DEFI:烏鎮·DeFi與CeFi必有一戰？一場圓桌看懂DeFi的挑戰與未來

11月9日，由巴比特主辦的2019世界區塊鏈大會·烏鎮進入第二天的精彩議程。在9號上午的《D-Future：去中心化金融的未來》主題論壇上舉行了“洞見DeFi：新金融之路or流動性空城？”圓桌對話。MakerDAO中國區負責人潘超、ViteLabs創始人劉春明、imToken創始人何斌、Axonomy創始人兼CEO陶曲明作為嘉賓出席圓桌對話，此外，還邀請到了算力智庫創始人燕麗擔當主持人。

以下是巴比特整理的圓桌內容：

燕麗：首先請幾位老師用自己的方式定義和解讀一下，什么是DeFi？你們所做的事情和DeFi有什么關系？為什么選擇這樣的切入口？

燕麗

潘超：DeFi其實是一個很寬泛的概念，如果從廣義上來說，任何和區塊鏈資產有關系的都可以叫做DeFi。這也是為什么很多項目都是打著DeFi的旗號，或者是想和DeFi有關系。如果真要給它一個準確或者狹義的定義，我的定義就是，

DeFi是一個去中心化托管的無序準入金融協議，以及一個開源的產品。

潘超

1、它是去中心化托管，它是分布式賬戶。另外，它是一套開源的協議。很多人將DeFi比作貨幣的樂高，你可以將不同協議拼湊在一起。面向用戶而言，它是無序準入的，所以用戶只要記住十幾個英文單詞，就可以創建一個錢包，就可以進行交易、借貸等行為，這是我對DeFi的定義。

2、我們的項目和DeFi有什么關系，為什么選擇DeFi。其實不是我們選擇DeFi，是DeFi選擇了我們。如果沒有聽說過MakerDAO的話，MakerDAO創建了以太坊上第一個原生的基礎貨幣。在我們推出時以太坊沒有內生貨幣，在沒有貨幣情況下不可能建立起一個金融，我們推出了原生的穩定幣，之后在這個基礎上可以看見出現了很多之上的應用。

劉春明：DeFi顧名思義就是去中心化的金融，金融的本質就是跨期交易交換。

為什么金融要做成去中心化呢，主要的好處是它不依賴于中心化的金融體系，可以降低信用成本。比如在中心化體系當中要去借貸，可能就會有承擔各種風險的可能。比如說現在有很多老賴跑路，或者是P2P爆雷的事件，所以需要中心化的人和機構，這是要冒很大風險的。基于區塊鏈技術產生的新型金融服務形態就是DeFi，它可以不需要信任一個人或者一個機構，只需要信任數學和代碼，這是我所理解的DeFi。

動態 | 世界互聯網法治論壇烏鎮宣言：探索區塊鏈等信息技術在司法中的運用潛力:金色財經報道，12月5日，世界互聯網法治論壇在中國浙江烏鎮舉行，論壇由中華人民共和國最高人民法院舉辦，來自世界25個國家的81名代表參加會議。在論壇上，與會各方代表宣布：維護公平公正、公開透明、便捷高效、可信賴的司法體系，合理探索人工智能、區塊鏈等信息技術在司法中的運用潛力，提供智能、普惠、便捷的司法服務，滿足社會公眾的多元司法需求。[2019/12/6]

劉春明

我們的項目和DeFi之間的關系其實也是比較密切，因為DeFi既然是基于區塊鏈技術搭建的金融服務應用，顯然它底層的基礎設施，也就是公鏈是DeFi所生存必要的基礎。我們為了公鏈，主要就是為DeFi應用提供更高效，更快速，也成本更低的底層平臺。為什么會選擇切入這個領域呢，主要是我們做公鏈需要有生態落地，實際的應用項目，所以我們就選擇做去中心化交易所，做小額借貸，做支付之類和DeFi相關的應用。因為這類應用既高頻又剛需的場景，真正可以用起來。

何斌：從我的理解來說，更多從技術層面狹義去理解目前DeFi主要構建在以太坊平臺上，以智能合約去實現金融工程，讓金融協議本身具有可編程性、可組合性，形成了這樣全新的，

相對革新的金融市場。

對于用戶而言，他的直覺上感知，對手方是區塊鏈網絡里的代碼，而并不是傳統的金融市場不可間或、不能透視的對手方。DeFi對于用戶而言比較重要的一點，它必須依賴于一個數字錢包，特別去中心化的數字錢包來和DeFi交互。

何斌

對于imToken，我們一開始就非常支持DeFi的應用，把這些應用集成在區塊鏈錢包里，方便用戶可以真正體驗體會去中心化金融帶來新的范式變化。

陶曲明：前面幾位嘉賓把DeFi概念講的都很清楚，我個人認為DeFi目前更多關注點都是在底層金融基礎設施協議，比如說MakerDAO做的這些。但金融的話，剛剛潘超也講到，除了基礎協議以外，DeFi一定也要有應用形態，它要提供一些和現有中心化金融，或者傳統金融所不一樣的，由區塊鏈提供的新的金融能力，新的基于DeFi應用和場景。這時候也會面臨到我們探討話題當中主要的問題，不管我們把它叫做金融設施的樂高，還是最終要把這樣的顛覆性、非常高效的金融技術應用在日常生活方方面面，讓它去產生巨大的社會價值，中間應用這一層就非常重要。

直擊烏鎮 | TOP Network CEO：區塊鏈應用落地第一大監管障礙不是政府，而是應用商店:金色財經現場報道，11月8日，TOP Network CEO Steve Wei在TOP主網發布會現場發表演講時指出監管環境是公鏈落地的一個巨大問題，但是大家可能沒有意識到，區塊鏈應用落地第一大監管障礙不是政府，而是應用商店。基本上App Store不允許任何以Crypto支付的應用存在。[2019/11/8]

陶曲明

這也是目前DeFi整個行業面臨的發展，因為它還在非常早期。怎么樣在用戶應用性和用戶普及程度，和DeFi創新之間找到一個很好的結合。沒有用戶，沒有場景，其實對于DeFi底層基礎設施發展會面臨問題。而且很多人也在說DeFi很多場景是toB的，不是toC的。我個人的看法，我不太認可這一點。由于技術的進步，因為有了區塊鏈的原因，就像我們私底下交談也會說，如果講廣義的DeFi，最早的DeFi產品就是比特幣。它提供了一個無需準入，無需KYC，真正區塊鏈上原生的價值存儲介質，這是一個金融屬性很強的產品，但它是在區塊鏈上完成。

我們現在面臨的一波利用區塊鏈技術，可以做出來比特幣之上更多的穩定幣，其它的各種金融產品新的創新時代。

燕麗：大家通過介紹對于DeFi的理解，也結合自己的業務，介紹了各位在各自平臺上做的簡單內容。優勢的部分，大家做定義時都講到了。我們現在直接來說一說，各位覺得DeFi在未來發展當中將會面臨哪些挑戰？

何斌：從我現在關注到

DeFi生態目前最大的挑戰而言是資產規模，舉個例子，現在從DeFi整個生態版圖，MakerDAO發行的Dai是首當其沖，它目前資產發行量，穩定幣還是在1美金左右。這里會涉及到背后的設計機制，以及所處的環境，它目前的發行機制需要大家質押，以150%以上的超額質押比例才能發行出Dai，它天然就會受限于以太坊、以太幣市值整體天花板。在以太坊平臺上要代入其它更多原生資產，目前來說有很大挑戰所在。目前除了以太幣，其它的Token市值超過百億的，應該數不上來的。我們如何把比特幣，或者其它鏈下傳統金融資產帶到鏈上，以此擴大DeFi資產規模，這是非常大的挑戰，同時也是DeFi要走入主流金融市場必須要跨過去的坎。

潘超：剛剛何斌也提到了，最大的挑戰是在資產端。很多人在說DeFi慢，這些不是DeFi的問題，而是它本身的特征。因為要達到全球的共識，本身就是慢的。如果退一步來看的話，剛剛曲明總也提到，比特幣本身就是DeFi的一部分，如果真的用一種非常廣義的概念去定義的話。我們看一下比特幣做了什么，它連接了一個全球的貿易市場。你會發現不是一個巧合，最大的比特幣礦場和最大的ETH礦場都在中國，我們用低成本和有效的生產力創造了商品，比特幣商品賣給美國和歐洲作為消費品。而DeFi所帶來的不僅僅是一個商品，這個東西可以用來抵押，可以借貸，它形成一個新的貨幣市場，可以有連接全球的利率市場。

直擊烏鎮 | 萬向控股王允臻：利用區塊鏈進行生產力的重組，促進發展:金色財經現場報道，在今日舉行的第二屆世界區塊鏈大會·烏鎮現場《大風口，大時代，區塊鏈發展歷史新機遇》的圓桌論壇中，萬向控股首席創新官王允臻對習主席的講話有三點思考：其一，長期以來，政府對產業發展的現狀和未來的把握，其二，數據安全，中國要起到全球的領導、示范作用，其三，利用區塊鏈進行生產力的重組，促進發展。

數字資產研究院副院長、瑞新資本合伙人孟巖認為習主席的講話為區塊鏈帶來兩個“正”。正名，把區塊鏈污名化的帽子摘掉了，這種污名化曾屏蔽了人們的認知，讓他們沒有耐心去了解區塊鏈。[2019/11/8]

目前所有可以用抵押的商品生產流動性的，只有ETH這樣高流動性，以及足夠去中心化的資產。接下來要做的第一步是把比特幣的流動性帶到ETH上，這是何斌目前做的事情。另外一部分是尋找一些和本地相關的現實當中資產，將它合成映射到鏈上，這樣才能帶來超過萬億的市場。當然有些挑戰，因為要在去中心化和中心化中做一些取舍，這是DeFi想去真正有大規模應用必須走的一條路。

劉春明：我認為DeFi挑戰來自于多個方面，其中在技術上的挑戰是一個核心的挑戰。比如說在具體的DeFi用戶當中，舉個例子來說，去中心化交易所，為什么發展到目前階段還沒有取代中心化交易所。就是說在體驗上面，去中心化交易所和中心化交易所差距還是比較明顯的。比如說你在中心化交易所，用戶已經習慣了你充值下單，秒成交，提現這一套流程。在這個過程中下單、撤單不需要花任何成本。假如說我們做純粹的去中心化交易所，把撮合引擎和結算都放在鏈上的話，會發現你的用戶體驗沒有那么順暢了。下單之后要等很久，才會被撮合成功，或者下單、撤單都要花gas費的。在日常交易需求中，還是不能很好的滿足。

要想讓DeFi更加普及，更加被用戶所接受，還需要在基礎設施層面去迭代。也就是說，我們還需要去迭代公鏈的技術，為DeFi這種應用場景提供一個更快、更便宜的公鏈，這也是Vite項目初衷，Vite就是快的意思，我們希望打造一個足夠快，并且足夠便宜的公鏈來推動DeFi應用落地。

陶曲明：DeFi面臨目前階段最大挑戰是用戶認知的挑戰，何斌總談到現在一個挑戰是原生DeFi資產規模非常小，造成這個原因，我個人覺得是因為現在真正認識到，自己能夠使用DeFi的用戶數量太少了。

即使在行業用戶當中，真正有能力直接去用到DeFi用戶，在我們會場里不超過10%。如果放到整個區塊鏈市場，放到整個行業，或者放到全球市場上面，這個比例是非常小的。這也是Axonomy試圖做的事情，就像潘超講到的，比特幣真正的普及，09年有比特幣。但比特幣真正開始進入大眾視野是有了中心化交易所之后，因為中心化的交易所提供了一個更好的用戶體驗。春明總也提到了，一些中心化的平臺可以幫助去中心化的新的金融產品，或者說應用推廣和普及，這也是我們Axonomy希望做的事情。把DeFi技術認知門檻和使用門檻降下來，能夠讓DeFi場景更好與用戶產生互動，促進整個DeFi的發展。

直擊烏鎮 | 百度區塊鏈肖偉：百度智能司法解決方案有法院、公證處、司法鑒定中心等為節點構建完整的區塊鏈法院聯盟系統:金色財經現場報道，在今日舉行的第二屆世界區塊鏈大會·烏鎮現場，百度區塊鏈實驗室負責人肖偉以《基于可信價值傳遞網絡的智慧城市建設》為題進行了演講。他表示，百度智能司法解決方案做到了一鍵立案，有法院、公證處、司法鑒定中心等為節點構建完整的區塊鏈法院聯盟系統，實現了證據從生成、存儲、傳輸到最終提交的整個環節真是可信，并具有法律效率。北京互聯網法院“天平鏈”、廣州互聯網法院“網通法鏈”、青島仲裁委員會證據平臺均有百度的支持。[2019/11/8]

燕麗：DeFi本質是一個去中心化的金融平臺，大家一聽到“金融”這個詞匯時，但凡是覺得和錢有關的事情時，我們的本能是想著和錢有關的事情，應該會受到嚴格的監管。實際上相對應DeFi的話，還有一個CeFi，它們有相同的信貸抵押。DeFi和CeFi，必有一戰，各位在這個事情上怎么看的。

潘超：我蠻意外有CeFi這個詞，推出時很奇怪，為什么還要造一個“中心化金融”的詞。

我覺得CeFi，用傳統交易所和去中心化交易所作兩個典型比較它們的優缺點，或者在戰場上的位置。中心化交易所是去中心化交易所的一種二層解決方案權宜之計。中心化交易所應該為去中心化交易所服務的，他們有時候說去中心化交易所慢，我覺得中心化交易所才慢。因為去中心化交易所完全原生在區塊鏈上，只需要一個確認。在中心化交易所上，需要更多的確認。

還有目前的情況，有一個諺語，尾巴搖狗，本末倒置，不重要的事情反而影響到重要的事情。當然這有很多原因，包括現在加密貨幣還是非常大的依賴于法幣系統，監管系統。這兩者并不是相互競爭和相互沖突的問題，它們是在金融體系里不同層次解決不同問題。簡單一句話來說，中心化交易所可以解決很多本地化的問題，比如說我認識這個交易所創始人，在這邊交易上千萬資產，不會擔心，如果幣出事了可以找到他們。如果不認識這個交易所，這個交易所在世界很小的角落，并沒有資源認識它，不放心交易這個資產，這時候可以用去中心化交易所，它是分布在全球的節點。去中心化的解決方案是更高的維度，解決的是最終結算問題。

劉春明：在我看來

，DeFi或者去中心化的好處，并不是繞過監管。去中心化并不是為所欲為，不受處罰。去中心化最主要解決的問題是降低信用的成本，所以我覺得DeFi或者去中心化的應用，它和監管并不矛盾。也許它會對監管整個體系提出一些新的挑戰，但可能僅僅是改變監管的方式。舉個例子來說，比如要監管中心化交易所，就是要盯著中心化交易所的人和錢，要求中心化交易所把資產托管到銀行。但監管去中心化交易所也許只是做代碼審計就OK了，就可以保證資金不被挪用。再比如反洗錢的監管，去中心化交易所交易數據都是存儲在鏈上，不會篡改，而且是可追溯的。也許在這種情況下反而為監管提供了一些新的工具，DeFi也好，CeFi也好，和監管本身是并不矛盾的，它們會殊途同歸，最終目的要為全世界所有用戶提供一個更便利，更公平，成本更低的金融服務。

直擊烏鎮 | 螞蟻金服開放聯盟鏈正式開放公測:金色財經現場報道，2019年11月8日，第二屆世界區塊鏈大會于烏鎮隆重開幕。在會議現場，螞蟻金服資深總監李杰力以《開放、普惠，共建未來價值互聯網絡》為主題進行了演講。他表示，螞蟻金服在做的事情是連接現有產業，資產，發展未來的價值網絡的，螞蟻金服最終的服務人群是中小企業和個體。基于此螞蟻金服有一個新構想：開放聯盟鏈，一個低成本、低門檻開放普惠的區塊鏈服務網絡。

同時，他宣布，在今天螞蟻金服開放聯盟鏈正式開放公測。預計在2020年2月正式發布開放聯盟鏈。[2019/11/8]

何斌：目前因為DeFi本身體量非常小，還沒有引起監管的注意力。但是

當DeFi的規模能夠成長到傳統市場千分之1，甚至萬分之1時，因為監管考慮到整個金融市場風險，還是會有相應的措施出現。但這里面并不是一個對立面，我們可以看到當年ICO非常火，后面出了非常大的風險，國家會采取一些措施。同時我們也看到一些國家會引導著往STO方向發展，這其實就是監管層、決策層對于新的技術，新的商業邏輯，會去學習理解。在相互理解的前提之下，可能會有一些新的變化產生，更好的去引導行業。

我個人覺得DeFi本身，從業者而言要小心謹慎，要知道風險的邊界的在哪里。雖然我們的主題叫應用無界，擔風險是有邊界的，這是對從業者而言。另外是更多讓監管層看到DeFi的產生，最終它的意義和目標是什么。我們更多是希望通過去中心化的區塊鏈技術，帶給這個市場更有效的，更開放透明的金融市場規則。在這樣的目標之下，我相信監管也好，被監管者也好，只要大家去對齊目標和愿景的話，可以在一定程度上減少沖突，更多的把新的理念，新的技術帶到傳統的金融市場，升級傳統的金融市場，金融基礎設施，讓它變得更好，讓它變得更加服務于更廣泛的普通用戶。

陶曲明：其實

講到DeFi和CeFi必有一戰，我個人覺得不見得是壞事情。而且從發展的眼光去看，有了區塊鏈，有了DeFi，是給存在了上千年的金融行業提供更好的技術手段和條件，去做應用和產品層面各種各樣創新。在互聯網已經發生過老大和老二打架，干死的是老三和以后其它的。我個人覺得最后結果不見得誰勝誰負，我更喜歡一個詞是“開放金融”，基于互聯網，基于區塊鏈未來的新技術手段所支撐的，原生的互聯網新的數字金融。這樣的金融和傳統金融來比，它可以有更廣的金融普惠性，意思是有更多人參與到金融市場當中來，獲得各種金融服務和產品。同時金融可以更好的去服務實體經濟和商業，給全人類帶來價值的創造和效率提升。

在未來開放數字新金融場景當中，今天講到的DeFi也好，或者傳統金融，CeFi也好，都會有它的一席之地。而是這兩方面更加有效的結合，可能會形成比今天傳統金融市場更加高效，更加廉價的服務。

燕麗：MakerDAO名氣特別大，剛剛在討論中也說到了DeFi存在一些弊病，資產接入性比較薄弱，不像傳統主流市場可以接入股票、債券、ABS等，它接入的資產比較單薄。二是流動性比較差，有時候都比不上去中心化的數字交易所，在這兩個大的BUG上潘總有什么解決方案呢？

潘超：第二個

不是一個BUG，是一個特征。流動性是分質量，你在不同層次發生的頻率和交易金額不一樣，就像去銀行同業拆借，能拆借多少次，但在日常支付中是非常高頻的支付，它們兩個所解決的問題，現在的基礎設施帶來的是目前的結果。在DeFi上能看到非常多大額交易，高頻次的交易。

至于資產問題，總是要更多的人去用DeFi，或者去了解DeFi產品。有很多問題不是DeFi本身的問題，而是區塊鏈自己的問題。很多人都沒有擁有過自己的數字錢包，一個獨立的數字錢包。這個涉及更多問題，比如私鑰的管理問題，還有像以太坊，支付首先需要一筆資產，人的身份等，這些問題需要同時解決才能有DeFi本身的大規模應用，這個問題要留給專業的人。

從資產端，我不是很消極，尤其在以太坊主鏈上，能看到很多非常大的銀行，包括法國、西班牙的銀行，他們都在以太坊上嘗試發債券，這是非常大的事情，證明了以太坊有潛力承擔萬億級資產，以及釋放背后巨大的流動性。

燕麗：ViteLabs實際上是一個底層的解決方案，它是零費率，非常便宜的公鏈。在應用層面，怎么樣與DeFi結合，怎么做貢獻？

劉春明：關于DeFi的應用層面，我們主要做了兩方面的探索，一方面是在公鏈上構建了去中心化交易所。目前來講，大家有興趣可以體驗一下，我感覺它的體驗已經比較接近于中心化交易所，可能有人不知道去中心化交易所，上面還是發生了很多真實的用戶交易。隨著技術的進步，原來有很多看似不能解決的問題，都會被一個一個攻克。

DeFi的用戶體驗，或者說它在技術層面所遇到的挑戰，我相信最終總會被解決，這是技術層面。另外，落地層面。比如我們現在和美國一些城市，和州政府去合作建立一些落地的項目。也包括在和歐盟、聯合國兒童基金會、西非經濟共同體這些組織在推進一些落地合作。就拿雪城項目來說，主要是解決什么問題呢，雪城是美國紐約州一個小城市。當地住房條件和居民收入水平在美國都是比較墊底的，政府出面主導了一個互助性小微借貸項目，在區塊鏈之上構建了一個代碼。相對比較富有的人可以向貧窮的人做一些小額捐贈，獲得某種激勵。整個資金的來源、流向，它怎么使用都是在鏈上公開透明的，這樣便于防止腐敗，便于公眾對政府的監管。

剛開始做這個項目的時候還是走了一些彎路，我們花了很多時間給政府講，到底區塊鏈能帶來什么，有哪些好處，它的問題又在哪里，具體怎么落地之類的。我發現隨著這個項目的落地應用，后面的一些項目變得越來越好談了，包括最近我國也出臺了一些對區塊鏈技術落地應用方面政策支持，所以我相信隨著政府層面對區塊鏈技術，或者是區塊鏈落地應用推動和倡導，相信進程會加速，越來越快。

燕麗：從錢包產品和體驗當中，請何斌總談談怎樣在應用上有結合促進？

何斌：其實作為去中心化錢包壓力挺大的，其實區塊鏈本身說落地，說應用場景，最終可能會碰到一個坎，用戶對于錢包認知、適應它的曲線非常陡的問題。我們在做imToken過程中也是不斷去挑戰平衡，這個平衡就在于說怎樣堅持去中心化，堅持非托管的方式，讓用戶私鑰自持，自己掌管自己的資產。同時在這樣的前提下怎樣不斷的提升體驗，這個話題本身也是需要整個行業一起共同來解決的。我們也看到現在新生代的平臺，也在嘗試做一些突破。在以太坊上通過智能合約的方式，把用戶的賬戶設立在合約上，隱蔽掉私鑰的概念，在手機里丟掉也沒有問題，因為它有一套“守衛者方案”。作為應用端非常大的門檻，錢包本身要怎樣進化，這方面行業也在不斷進步，imToken也會不斷提升產品。

從DeFi應用來說，我的感受是做的極簡，這里盡量通過一個非常垂直細節的突破口，撕開一個口子。我印象中DeFi從以太坊平臺上不斷的涌現一些應用，或者協議。印象非常深刻的還是Compound協議，以一個流動性池的方式完成借貸是非常高效的。對于用戶而言的話，C端用戶感受會像在用一個余額寶，把他的以太幣或者其它資產存入合約中，可以享受利息，或者以此借出別的資產等等。這種突破的話利用一些極簡思維，把應用帶到足夠合理的規模之后再進化它，這個可以給到DeFi一些思路。

燕麗：想問陶曲明老師在做產品的時候，怎么平衡技術與監管，穩定與創新，去中心化與用戶體驗等矛盾，可以給大家分享一些實在的體會和建議嗎？

陶曲明：我們在做的事情是幫DeFi獲得更多用戶，我們也在思考這個問題，怎么樣讓DeFi能夠對廣大用戶更有吸引力，主要做兩件事情。第一件事情，因為剛剛何斌總講到了用戶接受一個去中心化錢包有很高的門檻，現在這個技術還在不斷的演進。對于在門檻之外的用戶，我們的想法是不放棄他們，用傳統互聯網KYC方式，可以把這部分用戶抓過來，用一些中心化的合規合法監管，托管的方式可以去滿足這部分用戶需求。

另外，就是要把DeFi早期行業紅利能夠帶給更多用戶，讓他們能夠感受到DeFi在“幣本位”之下給用戶帶來真實收益，一些用戶愿意交易，或者是衍生品高風險的需求。大量的用戶，就像傳統金融股票交易和理財產品，中國很明顯，理財的用戶是遠遠大過股票交易用戶。為什么？很簡單，因為理財是一個相對來講低風險，但它的收益相對于沒有那么高，但和傳統來比，我們看DeFi傳統理財產品收益遠遠高過現在的中心化理財產品收益。

Axonomy做的事情就是去挑選真正優秀的DeFi項目，基于這些底層項目開發低風險，相對于傳統金融又是高收益的產品，讓更多用戶感性的學習。教育用戶最好的方式就是讓用戶賺到錢，他賺到錢之后就會去學習怎么用中心化錢包獲得更多收益。

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