王永利:新冠疫情后主要經濟體大放水 人民幣就一定會加速國際化？

鳳凰網財經6月20日訊，在經歷了2020年的疫情“破局”之后，2021年，中國經濟和世界經濟一起迎來了“新局”。全球大變局加速演進，世界經濟局勢前景如何？中國開放創新如何推進？開新局，敢為先，由鳳凰網、中國企業改革與發展研究會主辦，鳳凰網財經承辦的“2021鳳凰網財經峰會暨天籟思享薈”在北京舉辦，本屆峰會以“新局與敢為”為主題，東風日產天籟為戰略合作伙伴。盛邀三十多位頂級財經智囊共聚一堂，論道改革，破解迷局。

在主題為“金融變革：開放與創新”的圓桌討論環節，海王集團首席經濟學家、中國銀行原副行長王永利在談到了新冠疫情后人民幣的國際化進程。王永利提出，在新冠疫情之后，主要經濟體大放水，而中國是比較慎重的。是不是這個時候人民幣就一定會加速國際化？

對此，王永利并不認同。他以2008年金融危機為例。“我們回過頭去看，2008年全球金融危機的時候，中國是為全球經濟金融穩定做出巨大貢獻，中國人民幣增長的速度，在當時是全球最快的。在2008年那個時候我們大投放的時候，人民幣是在升值還是在貶值？這個取決于美國等各大國家它在大放水的時候真正產生的效益去比較，如果它產生的是正效益，它有利于經濟金融的穩定和發展，不一定貶值。如果它產生的是負效益，那就是另外一回事兒。”

在王永利看來，一個國家貨幣國際化意味著你的貨幣要別的國家來用，“不是說主權或者法定貨幣，我要求你必須用，這個是做不到的，一定是市場選擇的結果。”

中國銀行原副行長王永利：數字人民幣不應定位于M0:1月6日，中國銀行原副行長王永利撰文表示，如果把央行直接投放的數字人民幣，包括商業銀行通過央行將傳統人民幣兌換而來的數字人民幣，或者央行以數字人民幣向商業銀行提供的融資都計入M0，顯然也是絕對不可以的。

實際上，盡管很多人強調數字人民幣的獲取和運行不再基于現有的銀行存款賬戶，因而刻意將數字人民幣賬戶叫做“錢包”，但數字人民幣絕對不再是現金，“錢包”本質上就是一種新型存款賬戶，只是其運行方式可能與現有的銀行存款賬戶有所不同而已。所以，再把數字人民幣錢包中的貨幣計入M0，從道理上就講不通，而且還容易使得真正流通中現金的規模難以準確揭示。綜上可見，完全沒有必要也不應該強調“數字人民幣定位于M0”。數字人民幣不再是現金，理應在統計上將其歸類到M1、M2之中。（微信公眾號@王永利）[2021/1/6 16:33:36]

對于“市場選擇”，王永利表示，市場選擇主要是從流動性、安全性、盈利性綜合考慮，背后一定是國家綜合實力、影響力的提升。“我們綜合實力國際地位在提升，也在支持人民幣國際化，從無到有。但現在依然只有支付結算和外匯儲備比重2%左右，跟美元、歐元還有很大的差距。這個不是說你想不想的問題，因為你不讓它出去你有主動權，但是你讓它出去，別人能不能接受？不完全取決于你。”

以下為圓桌討論全文：

陳琳：接下來我們將邀請這三位嘉賓繼續進行圓桌對話的探討，他們分別是：海王集團首席經濟學家、中國銀行原副行長王永利先生；上海新金融研究院院長、浙商銀行原行長劉曉春先生；復旦大學泛海國際金融學院執行院長、金融學教授錢軍先生。

今天討論有幾個面向，首先肯定是最熱的話題。剛才我們提到了幣圈-比特幣，大家都在討論持有比特幣是不是有價值？有的人關注它的炒作，有的人說它是信仰，有的人說它是死路一條，各位怎么看？

現場 | 王永利：比特幣只能是網絡社區幣 難以顛覆和取代法定貨幣:金色財經現場報道，在2019網易未來大會“原點·共生”分論壇區塊鏈+實體經濟論壇上，中國銀行前副行長王永利發言表示：比特幣模擬黃金，總量設定、每十分鐘產量限定、每四年產量自動減半，大量死亡幣和收藏幣，更難保持幣值相對穩定；比特幣沒有法律保護的財富對應，違背了貨幣發展的邏輯和規律，這導致比特幣等加密數字幣不可能成為真正的貨幣，只能是網絡社區幣，難以顛覆和取代法定貨幣，其與法定貨幣的兌換必須堅持“原幣、原名原賬戶進出”原則。[2019/11/23]

王永利：比特幣是一個總量有限，真正能拿出來交易更有限的小眾的投資體，所以它不是貨幣，但是它可以成為一個投資體。投資體的價格取決于市場的貢獻。如果要投資，自己把握好投資風險能力。

劉曉春：比特幣也好、貨幣也好，實際都是共識的現象，無非這個共識是怎么達到的，或者說你對它哪方面有共識？對比特幣你是欣賞它作為一個技術的價值還是作為交易手段的價值？這個不一樣。但是現在看來它不是一個交易手段，它只是一個技術產品。如果說像生產手表一樣，你覺得機械表機械工藝很有意思，我們所以收藏那么就收藏。但是過一段時間或者下一代人對這個毫無興趣，可能它也就毫無價值，所以比特幣就是這么一個東西。

陳琳：難道它是我們小時候收集的郵票？

劉曉春：完全有可能。作為技術好比紙可以印成貨幣也可以印成一張小孩子玩的卡通卡片，最后它是什么？就是要看我們后面給它加持的東西，而不是這個技術本身所能代表的東西。

陳琳：聽起來風險太大。

錢軍：首先比特幣應該算是去中心化的非主權的數字流通工具的第一個，它是第一次適用了去中心化分帳式的體系。在技術上和治理上，現在我們知道都有很多問題，而且第二代已經解決了這個問題。

聲音 | 王永利：扎克伯格的證詞并沒有說到Libra的關鍵問題:10月26日，中國銀行原副行長王永利在《 經濟觀察報》刊文“為什么Libra很難成功”。文章表示，超主權貨幣——這是一個被證詞刻意回避的核心問題；從貨幣的本質屬性與發展邏輯去觀察，可以肯定，設想打造超主權貨幣的Libra難以成功。如果說“網絡加密貨幣”和只與單一法定貨幣等值掛鉤的穩定幣還有可能推出并發揮一定作用的話，那么，設想與一籃子貨幣綜合掛鉤打造無國界、超主權的新的“非國家化貨幣”，勢必與主權貨幣產生競爭關系，而不可能與國家主權貨幣同生共榮，在國家主權獨立難以消除的情況下，這是根本不現實的！即使是IMF出面打造超主權的eSDR，也同樣如此。所以，馬克·扎克伯格的證詞并沒有說到Libra的關鍵問題上，僅以數字金融創新可能帶來的好處（并不是確定的）掩蓋其試圖打造超主權貨幣可能產生的沖擊與風險，是很難令人信服的！[2019/10/30]

第二個剛才李揚老師說過這些所有的去中心化的非主權貨幣是不可能動搖最主要的主權貨幣包括主權數字貨幣的地位。但是比特幣以及其他一些去中心化的穩定幣也不會消失，所以它的價格還會繼續波動。主要有這么幾個原因：

第一.體現了在人們對美元體系不信任的情況下，所有沒有完全跟美元掛鉤的資產都有價格上升的趨勢。

第二.炒作。現在不但有很多散戶，主要是有很多機構包括上市公司在炒作，在炒作的情況下這個資金進去以后，你就會看到短時間內會有很大的波動也有增。

第三.如果說比特幣這樣的有技術缺陷的數字流通工具還有什么價值的話，就是它反應了人們匿名交易和轉移資產的需求，很多這樣的需求是違法的，但是這樣的需求是存在的。所以它在一段時間里面雖然有缺陷，但是價值不會受影響。

陳琳：我們前兩天采訪一個投資專家，他曾經講比特幣是信仰，他寧愿減持黃金也要持有比特幣。剛才錢先生也講了，因為它跟美元掛鉤所以有某種投資上的含義。各位怎么看，會不會因為投資比特幣就可以減持美元甚至黃金？

聲音 | 中行原副行長王永利：人民幣沒成為天秤幣籃子貨幣未必是壞事:據澎湃新聞9月26日消息，中國銀行前副行長王永利撰文原題為《Libra籃子貨幣如何落地運行？》中談到，如果納入Libra籃子貨幣的國家不予控制，允許其本國貨幣大量兌換成Libra并廣泛流通，勢必對籃子貨幣的貨幣政策、國際儲備及影響力產生很大的沖擊，其中，美元將首當其沖。這可能與很多人一直認為的，“Libra的推出將進一步強化美元的全球霸主地位，未納入籃子的貨幣將會被邊緣化，一些弱勢國家的貨幣甚至面臨消失的可能” 恰恰相反。實際上，在SDR的貨幣籃子中，美元所占比例也是最高的，而且美國在IMF中還擁有一票否決權，那為什么美國還會極力阻止SDR成為全球廣泛流通的世界貨幣，而只能是一種政府間的儲備資產？其實就是防止SDR形成對美元的替代，沖擊美元的國際中心貨幣地位。所以，成為Libra的籃子貨幣，不一定就是好事，反而可能需要高度警惕！人民幣未被Libra納入其貨幣籃子，也未必就是壞事。[2019/9/26]

眾人：搖頭。

陳琳：我感覺各位都是主流經濟學家。全世界不能聯合起來挑戰它的地位，有朝一日驅逐貨幣，全部分布式記賬嗎？

王永利：貨幣問題是非常復雜的問題，是去中心化的貨幣跟單一法定貨幣等值掛鉤的穩定幣，跟多種貨幣結構性掛鉤的貨幣以及央行的數字貨幣。那么什么是央行的數字貨幣？現在也沒有統一的定論。有零售型、批發型、綜合型。說明人們對貨幣的認知已經完全混亂。正因為這樣，才有信仰，我信它才有。一個投資品你愿意投，投的人越多它的價值就能漲。你不相信它的時候，它的價格一定會下降。

所以大家現在最追捧的比特幣就是一個去中心的東西，從單一的貨幣產生來講，這個比特幣的平臺，以太坊的平臺它里邊是個去中心的。但是你會發現這一類的貨幣也有上千個、幾千個，如果放在所有這里來看他們依然是以每個平臺為中心，它是不一樣的。第二它所謂去中心最后的結果是去監管。

聲音 | 王永利：區塊鏈等技術正將世界帶入萬物互聯的新時代:據第一財經消息，前中國銀行副行長王永利表示，隨著寬帶傳輸、移動互聯、影像識別或者生物識別，云計算、大數據、區塊鏈、人工智能、量子計算等技術的不斷突破和廣泛應用，互聯網的覆蓋面和滲透率大幅度提升，世界正在進入一個隨時隨地互聯，萬事萬物互聯的新時代。[2018/11/3]

剛才錢院長也說到了，它更多用于逃避監管的東西，最后的結果就是只要監管加強，所有的國家配合起來，不要去監管數字貨幣，就監管法定貨幣，你這邊貨幣上去了到哪兒去，那邊忽然收到這個法定貨幣你干嗎了？真正用法定貨幣的話，比特幣應用場景非常少，還沒有完全打開，所以它的風險恰恰是非常大的。你說它能不能顛覆主權貨幣？今天能看到它幾乎都用不了，你就會知道只要監管嚴了，它的空間就很小。

所有今天還在探討超主權貨幣聽起來很美好，但是只要世界還沒有達到一體化治理之前，想超主權貨幣幾乎都是空想。

劉曉春：王院長講了貨幣的問題，我想還是通俗的講，所謂貨幣不是說我們看到的這一個東西，實際上背后是很復雜的一套制度安排。所以至于什么是來做貨幣無所謂，從古代的貝殼一直到黃金到紙幣，但是后面的制度安排才是最重要的。也就是說你拿了這個東西可以去買其他東西的，那才是貨幣。但是怎么來保證你可以去買其他東西？在不同時代、不同的制度下面，它會有不同的制度安排。從現在的制度來講，或者說可見的將來的制度來講，一定是主權貨幣。這個是李揚、王院長都講到的問題。

剛才錢教授也講到的，說了半天比特幣也好、以太坊也好，這些所謂的貨幣都需要美元標價，中國人都需要把它換成人民幣去買其他東西，說明他們不是貨幣，是要換貨幣的東西。所以你要想賺錢還是要賺人民幣，賺美元。

錢軍：首先非常同意幾位的觀點。我剛才說比特幣既不能叫貨幣，它只能叫功能性的，在某些場景下可以流。第二這個貨幣它就是沒有這個主權背書很難在全世界不同場景下流通，所以這是第一個。

第二個王行長說的一點我非常同意，任何去中心化的技術，只要最終的用戶是人，只要有一堆人，而且這些人互相不認識還是匿名的，讓一堆人匿名情況下進行交易。

最后再補充一個，比特幣基礎上還有一個很大的問題不夠綠色環保，每年挖礦的用電量很大。

陳琳：導致電荒。

錢軍：這個要禁止。第二代穩定幣在這個技術上。去中心化數字化的流通工具有它存在的一定的空間，在某些功能場景下有它存在的空間，但是它不可能取代主權貨幣所能代表的政府的背書也好或者在很多場景下被接受的一個流通工具。

陳琳：所以有可能像王先生說的有一天全球真的實現統一治理，給這個幣以主權的賦能它才可能行得通，可能得是外星人打進來才行。

王永利：全球治理下不一定是去中心的數字貨幣，只要大家信它，我們貨幣從實物貨幣到金屬貨幣再到紙幣再到去調沒有實物支撐的純粹的信用貨幣，信用貨幣的信用是誰的信用？這個是一個最核心的問題，為什么信用貨幣也叫做主權貨幣或者法定貨幣？這不是一個大家隨便就可以的。

第二產生貨幣時可以去中心，但是貨幣真正的應用。剛才劉行長也講到它是要流通，如果一個貨幣它的應用的過程里面是去中心、去監管的，我要告訴大家所有跟貨幣金融有關系的，沒有監管一定要出大問題。在金錢的誘惑下，天使都會變成魔鬼。所以你可以是去中心的生產出來，但是在流通過程里面如果沒有監管，一定是各種詐騙的也好、犯罪的也好很多很多，你會看到今天可能有少數人就可以左右，所謂數字貨幣的價格。這個是非常嚴重的問題，這個問題并不是說你憑技術就可以造出貨幣。今天世界沒有達到統一治理之前，想造出超主權貨幣都很難。即使未來達到了這個一體化治理，你用一個去中心化的貨幣也不現實。

陳琳：所以三位應該都沒有持有各種像比特幣的幣？

王永利：可以持有，它作為一個投資品，你如果對它感興趣，而且你不用去做太多的杠桿。現在其實很多人持有是放在那個地方，它不是要為了靠它去賺錢的，很多人所謂的信仰就是我要體驗一下這個東西，這沒什么了不起。但是你要是說一定要靠它賺錢，要靠它顛覆主權貨幣，要靠這樣的技術來打造去中心的民主法制平等自由所有的東西，可能你會很失望。

陳琳：王先生咱們坐得這么近，我有直覺您持幣肯定賺了不少。我們從數字貨幣轉向法定貨幣，人民幣國際化。剛才有幾位演講嘉賓都提到了，現在大家都在討論國際大放水。這是人民幣國際化加速的好時機嗎？各位怎么看？

劉曉春：剛才李揚院長已經講了，我在這里補充兩句。人民幣國際化不是人民幣本身的問題，是整個國家實力的問題，也是整個國際經濟體系當中它能不能達到一個共識的問題。說句實話，歷史上失敗的貨幣都不是因為在支付環節能不能點對點支付、是否方便而失敗的，失敗的是因為背后的制度體系或者說形成共識的能力下降了。

比如說我們南宋的紙幣、元朝的紙幣，開始的時候發得都很好，但是到最后都失敗了。為什么？是因為你的發行環節出問題了，你的信譽出問題了，而不是因為這張紙本身出問題了。所以我們現在講人民幣國際化只有你整個國家的經濟、整個國家的能力上升了，人家才會用你的人民幣進行計價，進行交易，甚至于用你的人民幣去進行投資，愿意持有你的人民幣。

所以這是一個過程，但是這個過程我相信它有漸進的過程也有突進的過程，這個過程又和我們自己當然也和世界上其他國家的貨幣，它那邊是不是做得好和不好有關系。如果說那邊永遠做得好，我們可能時間要很長或者上升速度會很慢。但是如果說那邊坍塌得快，有可能我們就會快。所以這是互動的關系，不僅僅是說你用一個所謂的技術能解決的，人民幣印得再好，可能還不一定比美元的能力大。

陳琳：我們能做得和對方做得程度我們現在有沒有突擊的機會？

劉曉春：有機會。

錢軍：第一確實是機會，美元放水以后，你可以看到除了人民幣以外，歐元去年在國際交易跨境支付結算里面的比例已經很貼近美元了，歐元對美元升值也很大，所以這是一個機會。

第二同意劉行長說的話，我覺得您看到具體來講還有兩個方面。

第一.前段時間原來IMF首席經濟學家也發了一篇文章，只要接下來人民幣繼續堅持市場化的定價機制，就會有很多國家尤其是跟中國經貿關系很密切的亞洲國家，他們可能不會去盯美元，會轉盯人民幣，這件事情會提升人民幣的地位。他說未來十年之內你看到美元、歐元在亞洲是人民幣。

第二.到最后人民幣要作為國際化的貨幣它一定是投資的邊際。老外持人民幣以后都想到中國來投資，在投資的過程中可能很重要的一個是資本項目進一步的有序開放，就是有進有出風險可控。如果做到這一點，人民幣作為儲備貨幣的地位還會進一步的提升。

陳琳：作為儲備貨幣的地位。

王永利：一個國家貨幣國際化意味著你的貨幣要別的國家來用，不是說主權或者法定貨幣，我要求你必須用，這個是做不到的，一定是市場選擇的結果。市場選擇主要是從流動性、安全性、盈利性綜合考慮，背后一定是國家綜合實力、影響力的提升。我們綜合實力國際地位在提升，也在支持人民幣國際化，從無到有。但現在依然只有支付結算和外匯儲備比重2%左右，跟美元、歐元還有很大的差距。這個不是說你想不想的問題，因為你不讓它出去你有主動權，但是你讓它出去，別人能不能接受？不完全取決于你。

在這里我們就要來看這次疫情之后，主要經濟體大放水，中國是比較慎重的。是不是這個時候人民幣就一定會加入國際化？我們回過頭去看，08年全球金融危機的時候，中國是為全球經濟金融穩定做出巨大貢獻，因為我們一下子做了很大的事情。中國人民幣增長的速度，在當時是全球最快的。今天為止我們貨幣總量依然相當于美國加上日本或者美國加上歐元區。

大家回顧一下，在08年那個時候我們大投放的時候，人民幣是在升值還是在貶值？這個取決于美國等各大國家它在大放水的時候真正產生的效益去比較，如果它產生的是正效益，它有利于經濟金融的穩定和發展，不一定貶值。如果它產生的是負效益，那就是另外一回事兒。

最近很多人認為國際上大放水，人民幣國際化一定會加快，不一定是這樣，我們要再去衡量，這是個互相比較的結果，而不是單看某一個。大家都在進的時候，你走的快就會進到前面，如果走得慢就不一定。這是一個比較結果。

陳琳：你好像比錢先生要保守一些，最后一個簡短問題給所有投資人或者市場主體一個建議，到底是不是時候減持美元的資產？

錢軍：不一定。美元短期內還是地位比較強勢。

陳琳：我們已經實現了陸家嘴定調風格，就是不要相信炒作。非常感謝各位，剛好我們時間也到了，也希望各位多接受我們鳳凰網財經專訪讓大家有更多機會聆聽我們的真知灼見。謝謝！

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