TALI:對話 Vitalik：大多數人困于系統 而我生活在系統之外

“去中心化不只是理想，更是成功率極高的實用戰略。”

記者/吳楊盈薈劉泓君特約作者橙皮書

編輯/宋瑋

本文由橙皮書與《晚點LatePost》聯合出品

如果你對區塊鏈的印象還停留在炒幣，94年出生的VitalikButerin則是區塊鏈世界的一股清流。這個俄羅斯裔的加拿大人，有著碩大的腦門和瘦骨嶙峋的身體。他語速極快，對經濟、、技術與邏輯有異于常人的敏銳。

中本聰的比特幣論文給人們打開了加密貨幣的大門，但早期人們一直在嘗試區塊鏈的應用方向，卻找不到突破口。直到2017年，通過以太坊的智能合約平臺可以發行自己的代幣，區塊鏈火了，人們找到了新的打開方式。Vitalik一手創建的以太坊則將整個行業推向巔峰，人們為了表示對他的崇拜，稱這位25歲的年輕人為“V神”。

V神的成長經歷也很特別，他主要通過互聯網而非學校教育獲取知識。他的父親DmitryButerin是一名計算機科學家，他4歲時收到人生的第一臺電腦，5歲父母離婚，6歲隨父親從俄羅斯移民加拿大，小學三年級能以常人兩倍速度心算，六年級他發覺了自己的數學天分，12歲用C寫了一款小游戲。

高中時他在父親的影響下知道比特幣，之后沉迷其中。17歲時他就成為了《比特幣周刊》的撰稿人，每篇文章可以賺5個比特幣。19歲，Vitalik辦理休學。

Vitalik一直認為自己是“outsidethesystem”，所以他建立以太坊的初衷也是為一群邊緣人群服務。但諷刺的是，2017年ICO爆紅之后，以太坊卻成為炒作者與投機者的天堂。這與Vitalik當初的夢想背道而馳。

以太坊受到的第一次沖擊，是類似波場這種靠營銷上位的幣，這極大刺激了這位理想主義者，Vitalik說，如果波場超越了以太坊，“我會對人類失去一大部分希望”。

以太坊受到的第二次沖擊，是Facebook提出的Libra，Libra是一個更現實、也更有想象力的產品。Vitalik說，Libra“絕對會”和去中心化的區塊鏈公鏈形成競爭。

Vitalik的成長故事、獨特的理念和思考，讓他成為區塊鏈世界中最值得對話的人物之一。以下是橙皮書聯合《晚點LatePost》對Vitalik的訪談。

談Libra

“去中心化不僅是一個理想，更是一個成功率極高的、非常實用的戰略。”

Q：Facebook推出Libra，會對以太坊和比特幣造成什么沖擊？

Vitalik：我不認為像Libra這種大企業背書的加密貨幣會完全取代去中心化金融，不受任何個人或中心化組織控制的平臺依然有很大價值。

Ripple高管：SEC訴訟對公司與央行的對話“幾乎沒有影響”:7月29日消息，Ripple負責央行業務的副總裁JamesWallis周五表示，Ripple與美國SEC的長期法律糾紛“幾乎沒有影響”該公司與各央行的對話。Wallis還表示，Ripple出售XRP的決定不構成投資合同，這不僅是Ripple的重大勝利，也是整個行業的重大勝利。然而，自2020年以來一直在進行的法律斗爭并沒有對Ripple與央行進行對話和推進項目的能力產生任何不利影響。

此前消息，帕勞政府于7月26日啟動美元支持的穩定幣試點項目，新幣將在XRPLedger上發行，是在5月份推出的RippleCBDC平臺上運行的最新項目。該國將向政府雇員發放試點項目中的首批帕勞穩定幣（PSC）。[2023/7/29 16:05:19]

硅谷肯定是想在金融方面涉足更多。要知道，做一個加密貨幣比做支付生意簡單的多。后者你需要和各國的金融系統搞好關系。

Q：這會對其他國家的法幣造成沖擊嗎，比如人民幣？

Vitalik：有可能。因為為Libra做背書的主要參與者大多都是美國企業，其他國家會對這樣一個基本由美國控制的項目存有戒備。

Q：純粹的理想主義者很少在歷史上成為最后的贏家。像Facebook的Libra這樣更現實的項目，是否才是區塊鏈大規模應用的關鍵推動者？

Vitalik：也許。區塊鏈里實際發生的一些事，有一些很可能包括我在內的理想主義者期望的，直接產生沖突。每一場技術革命都是這樣。

但絕大多數的Libra驗證者都在美國，很多國家的很多人都非常不信任以美國為基礎的系統，因為他們不信任美國政府。這可能是它全球化應用的重大障礙。像以太坊這樣的去中心化系統沒有這個障礙。

因此，去中心化不僅僅是一個理想目標，更是一種在如今日益缺乏信任的世界中具有極高成功率的戰略，一個非常實用的戰略。我們應該堅持它，以增加我們成功的機會。

Q：你非常認同自由和去中心化。什么給了你自由主義、去中心化的第一次啟蒙？

Vitalik：我從小就感覺到自由、開放、平等都很重要。當我上高中時，這些感覺開始變成更穩固的人生觀。當時我發現了免費開源軟件社區、奧地利經濟學、比特幣，它們都在同一時期出現在我的世界里。我花了很多時間在互聯網上閱讀書籍和文章，探索這些理念和社區。

某種程度上，我是一個一直生活在“系統之外”的人。我通過互聯網自己學習很多東西的經歷，讓我意識到一件事情很重要：建立一個世界，讓不管以任何方式脫離主流的人們都可以在這里生活。

普京：俄羅斯準備與烏克蘭和外國伙伴進行對話以解決沖突:3月6日，俄羅斯總統普京在與土耳其總統埃爾多安的通話中確認俄羅斯準備與烏克蘭當局和外國伙伴進行對話以解決沖突，同時強調烏克蘭基輔拖延談判進程的任何企圖都是徒勞的。（金十）[2022/3/6 13:40:43]

我年輕的時候沒有信用卡，比特幣使我能夠在互聯網上買東西，更重要的是它讓我能在網上找到工作，開始賺錢。對我來說這就是一個重要的現實生活示范，證明了去中心化技術的價值——創造一個更包容的世界。

Q：在現實世界中，人們似乎還是傾向于相信中心化的組織，比如政府、銀行、大公司。

Vitalik：我不認為去中心化系統應該接管全世界，只要能夠占據一個關鍵領域就夠了。

Q：現在區塊鏈占據的領域是不是太小了，只有交易所和一部分加密貨幣。

Vitalik：只是技術還沒有發展到。當技術發展到那了，我們再看看會發生什么。

Q：你曾經說過，如果波場戰勝了以太坊，你會對人類失去部分信心。你認為波場和孫宇晨會成功嗎？

Vitalik：我之前稱孫宇晨為中國的特朗普。他很有可能以像特朗普那樣的方式“成功”。如果又一場區塊鏈泡沫發生了，像波場一樣的項目可以膨脹得非常巨大。它甚至可以演變成對某些東西有用的項目，例如賭博。

但它不是真正的去中心化，這是我非常擔心的結果。這種事情可能會讓政府介入監管，然后打擊整個行業。

現在很多項目上的人們其實都沒有接受足夠的金融教育，不知道避開風險——這是我不通過銀行整合等方式將大量資金投入到區塊鏈的原因之一。區塊鏈世界需要更多時間在相對簡單的環境中成長。

Q：你是否認為區塊鏈領域實際上增長得太快？

Vitalik：以太坊區塊鏈目前100％已滿。如果增長變得越來越快，額外的能量就不會花在有用的事情上。

Q：高速增長帶來的問題是什么？

Vitalik：可擴展性尚未準備好是一個大問題，用戶賬戶安全性尚未準備好是另一個大問題。想象一下，如果移動錢包中有500億美元的加密貨幣，操作系統中有一個后門……這就是為什么我每周都會在Twitter上公開推動更好的賬戶安全解決方案，例如多機構恢復和社交恢復。

我知道中國科技界的巨大優勢在于建立良好的用戶體驗，因此解決賬戶安全問題可能是中國以太坊社區的人們可以嘗試并做得很好的事情。

談進化

“我們不得不在最完美和最簡潔之間取舍。”

美眾議員：將繼續就如何將數字資產納入監管框架與金融服務委員會進行對話:金色財經報道，美國眾議員Don Beyer（非委員會成員）發表了一份聲明，贊賞了金融服務委員會今天舉行的聽證會，并提到了他關于加密貨幣監管的法案。他說：“我的全面數字資產立法是針對這些努力的絕佳起點。我期待與主席Maxine Waters和委員會其他成員繼續就國會如何將數字資產納入監管框架進行對話，這是行業和監管機構一直以來越來越強調的需求。[2021/12/9 13:00:06]

Q：以太坊向2.0升級的過程中，你做過最大的妥協是什么？

Vitalik：最大的妥協可能是我們不得不放棄一些東西。比如我們沒有時間創造更完美和更漂亮的算法。

CasperFFG就是一個例子。即使在今天，我們也知道CasperCBC在理論上更好，但我們決定將它放到未來版本。CasperFFG協議比六個月前縮短了約30％，因為我們一致努力簡化它。

另一個關鍵決定是將以太坊2.0作為一個獨立公鏈和以太坊1.0分開。它使協議設計更加清晰，但也意味著從以太坊1.0到以太坊2.0的過渡很難管理。我們不得不在最完美和最簡潔的協議之間取舍，我們選擇了后者。

Q：以太坊現在最大的對手是誰，未來最大的對手是誰？

Vitalik：以太坊是一個多元生態，包含很多東西。如果你把它看成是加密貨幣，那它就面臨著其他加密貨幣的競爭。如果你把它看作去中心化應用，那它面臨著越來越多此類應用的競爭。

作為一個承接Dapp等應用的基礎設施，和其他中心化的基礎設施其實很難比較。舉個例子，區塊鏈總共才有1000萬用戶，像Facebook、微信這樣的平臺的用戶數是區塊鏈的100倍，如果區塊鏈不能提供中心化平臺用戶需要的服務，那就無法比較。

Q：很多人對以太坊的質疑是，以太坊除了ICO并沒有其他成為主流的應用。以太坊2.0上線后，你認為會有殺手級應用出現嗎？

Vitalik：我希望會有。

Q：到目前為止，你認為以太坊中最重要的三個項目是什么？

Vitalik：取決于你怎么定義“重要”和“項目”。例如，Solidity和Vyper非常重要，如果兩者不存在，以太坊將無法使用。但我們不會過多考慮它們。

我認為改善隱私對以太坊的下一步非常重要，同時要考慮到安全性。但是你不能從這些項目中輕松賺出十億美元的加密貨幣，除非你是Zooko。

上面說的更接近基礎設施。應用項目方面，交易所Uniswap是我今年的最愛之一它使加密貨幣之間的交換變得更加容易，而且它是一個純粹的去中心化應用，比中心化應用更易于使用。通用合成資產很有趣，值得關注。

區塊鏈行業協會正嘗試與SEC對話 討論STaaS市場監管問題:5月14日消息，區塊鏈行業協會POSA（The Proof of Stake Alliance）正與美國證券委員會（SEC）對話，以討論Staking-as-a-Service（STaaS）市場監管問題。POSA預向SEC證明，采用股權證明(PoS)協議是有效和具有可擴展性的；并向SEC討論其監管問題，包括要求STaaS供應商避免提供投資建議，避免提及金融行業術語（如“利益”,“紅利”或“收益率”），并關注網絡安全等。此前2019年8月，POSA協會是由多家區塊鏈項目組成的行業協會，成員包括Interchain Foundation、Blockfolio等，協會致力于為美國立法者和監管機構提供關于區塊鏈技術的教育。（Cointelegraph）[2020/5/14]

Q：你一直在試圖淡化自己對以太坊的影響力。你是否擔心過自己退出導致以太坊競爭力變弱？

Vitalik：很有可能，在項目的早期有一小部分人致力于推動項目是很有必要的。但隨著項目的成熟，我覺得更分布式去中心化的社區架構就會變得重要。

讓以太坊變得越來越去中心化，不是需要我離開或隱退，而是需要更多優秀的人加入，并且承擔起和我一樣的重要角色。

Q：除了你，能決定以太坊2.0命運的人還有誰？

Vitalik：以太坊2.0的決策過程是相對集中的。大多數由3-5個核心人員決定：我自己，Danny，Justin，Hsiao-wei，Dankrad。

以太坊1.0的決策過程更開放些，因為它是一條已經在運行的公鏈。以太坊2.0也在向著這個階段發展。

談顛覆

“科技不會改變顛覆政府組織和大公司，但是會促使他們改變。”

Q：人們總認為區塊鏈將顛覆現在的一切。區塊鏈真的是“全新事物”嗎？歷史上有什么東西和區塊鏈相似？

Vitalik：區塊鏈有趣的地方在于，它結合了經濟激勵和社會運動的雙重特性，人們主動為它做貢獻是因為人們真正相信它的價值并認同去中心化的理念。

不同的區塊鏈項目側重點不同。比如Zcash很注重隱私保護，比特幣更側重于價值的存儲，以太坊則旨在構建一個能夠讓人們可以很容易的搭建各種去中心化應用的基礎設施。但與此同時，這些項目有其象征性的token，token的價格會上下浮動，如果你持有它你肯定希望它上漲。所以綜合這些動機，決定了它和歷史上的事物都不一樣。

Q：很多人聲稱區塊鏈世界里不再需要公司存在？

動態 | UKDE參加中國商務部\"開發區對話500強\"系列活動:11月26日訊，近日，英國金融科技公司UKDE參加由商務部投資促進事務局、重慶市商務委員會、重慶經開區管委會聯合舉辦的“第七屆開發區對話500強”系列活動。UKDE代表在500強圓桌對話會環節分享了UKDE聯合中國與新加坡合作伙伴，共同打造中新國際供應鏈集成共享服務平臺的實踐。在供應鏈“商流、物流、資金流”等信息集成流轉基礎上，集聚中國及新加坡等東南亞國家主要金融機構為供應鏈企業提供基于區塊鏈的清算、結算和支付服務。

UKDE是一家位于英國倫敦的金融科技公司，致力于在全球范圍內提供安全、便捷、高效的區塊鏈數字金融服務。UKDE獲權使用英國金融行為監管局（FCA）電子貨幣牌照EMI，可面向全球用戶提供法定貨幣和數字資產存取、交易與支付結算服務，并與全球主流發卡機構Visa、MasterCard和銀聯合作，在線開設個人資金賬戶與借記卡，實時鏈接數字貨幣。[2019/11/26]

Vitalik：做公司和做以太坊確實很不一樣。公司有逐利的天性，而開源項目成員是無償參與貢獻。

以太坊可以說是開源項目，但也不僅僅是開源項目。比如說，對于開源項目你很容易照搬代碼，并在此基礎上做一個不一樣的甚至超越原版。但是對于區塊鏈來說，你要么就遵守我構建的網絡的規則，要么就構建你自己的網絡。

做企業，你不需要更多的人來參與建立生態，你需要讓業務快速步入正軌，讓員工們各司其職。這期間吸引用戶，獲取用戶是最重要的；而對于開源項目，用戶可以去找自己感興趣的。

做企業你會制定路線，指導你的團隊做事情。開源項目你的控制力就會弱很多，而且你會看到社區成員以各種方式自發為這個生態作貢獻。你的社區會因此變得更包容且多元。

Q：如果10-20年后加密貨幣應用普及了，那時世界會是什么樣？最大的變化會是什么？

Vitalik：我覺得金融領域會受益良多，那時智能合約的應用會像我們今天用互聯網那么簡單。

2個月前我去了非洲，我問當地的以太坊社區成員，現在大家在用區塊鏈做什么。他們的答案很簡單。現在有很多非洲人，他們在互聯網上遠程為很多發達國家的公司工作，通過這種方式他們可以賺很多錢。如果沒有加密貨幣，他們很難把賺的錢轉回非洲，像銀行這樣的中介機構還會至少抽成10%。我覺得這個應用雖然簡單但有意義。

去中心化應用同樣具有潛力，比如媒體和共享經濟這樣的平臺就不應該完全受控于中心化的組織。就像20年前的世界沒有互聯網，人們只能獨立做軟件，你做出來就在你的電腦上，我做出來就在我的電腦上。彼此之間沒聯系。

Q：你覺得那時Google還會存在嗎？

Vitalik：Google肯定還會存在，只不過它會順勢調整它的商業模式和做事的方式。科技不會改變顛覆政府組織和大公司，但是會促使他們改變。

Q：你覺得現在區塊鏈領域，哪些被高估了，哪些被低估了？

Vitalik：短期來看，DeFi有些被高估了，這個領域的確有一些可喜的成績，但我覺得技術并沒有跟上。人們低估了這里面的風險，尤其是智能合約漏洞導致的嚴重后果。比如上周，一個DeFi平臺因為其中一個預言機出現bug而被黑客成功攻破，因此損失了3700萬美金。

被低估的，我覺得非金融性的Dapp會有趣，比如身份認證，新加坡有一個項目是為高校做學歷認證的，確保無法造假。

談世界

“情況正在發生變化，項目中心越來越集中在美國和中國學術界。”

Q：有一種觀點認為區塊鏈在中國，比起理念和技術大家更重視錢。你認同嗎？你怎么看區塊鏈在不同國家的發展差異？

Vitalik：實際上區塊鏈在美國和亞洲，包括中國大陸和東亞，發展是類似的。因為有大量的VC和投資基金，大型項目可以消耗這些資金來創造產品。歐洲這種情況不多，更有非盈利黑客文化精神。

當然美國和歐洲有更相似的地方，大家更強調理念和技術——理念包括去中心化、開源、自由、社會公益等，技術包括共識算法、零知識證明、簽名方案等。而亞洲則更關注加密貨幣、交易和挖礦。

但最近這種情況正在發生變化。項目中心集中在美國和中國學術界，中國和亞洲也出現了針對隱私、分片等技術的獨立研究項目。同時，企業接受區塊鏈的進程正在全球各地穩步推進。

Q：所以公鏈競爭將主要發生在中國和美國之間？

Vitalik：我認為應該是三者之間，美國、中國、歐洲。歐洲也有項目做得非常好，比如Tezos。

以太坊基金會的成員分布在這三大地區，如果你將澳大利亞考慮進來就是四大地區。我們嘗試做到地理上的去中心化。

Q：目前全球很多國家都出現了社會緊張和危機。區塊鏈有可能改變現有的生態嗎？比如很多人認為其機制可用投票實現組織自治？

Vitalik：如果你研究經濟學，你會發現區塊鏈目前主流的匿名定量投票其實存在很多問題。最大的問題就是如果你有很多錢，那你就可以掌握絕對主動權，相反沒什么資金實力的人就不會有什么參與決策的權利。歷史上有很多這樣的例子，一個公司通過收購另一個公司的多數股份而實現對該公司的收購和控制。

我也在和GlenWeyl博士一起設計二次投票機制，來嘗試解決匿名定量投票存在的諸多問題。

Q：DAO是這種組織自治的嘗試嗎，目前效果如何？

Vitalik：DAO是一個很有意思的話題。一方面我很高興看到很多DAO組織的嘗試，他們確實可以做很多一般的組織無法做到的事情，但是DAO組織其實現階段沒有一些人想象的那么神奇，目前DAO還處于非常早期階段。

比如你看MolochDao，這是最近為幫助以太坊上的公益項目募資而成立的DAO項目。他的存在是好事，但是他沒有解決本質的經濟激勵問題，最直接的就是為什么公益項目很難募集到資金？

除非有一個中心化的機構，不然DAO組織中每個人各自做決定，每個人只能拿到很小部分的獎勵，大家就沒有動力去參與。MolochDao現在有2-3百萬美金的資金，這3百萬價值的Ether是來自本來就想為公益事業做貢獻的捐贈者。還有很多對以太坊來說非常有價值的項目，價值遠遠超過3百萬美金。DAO本身如果有錢，什么都好說，但如果沒有，融資就是一個大問題。

談自己

“好的生活不只與你擁有的東西有關，也與你失去的東西有關。”

Q：你有錢之后，買的最貴的一件東西是什么？

Vitalik：不告訴你。

Q：如果你不做以太坊，會做什么？

Vitalik：我可能會去更深入研究去中心化的經濟體系，就像我前面說到的二次投票機制，是我除了以太坊之外非常感興趣的。

如果上升到社會的角度，社會其實非常需要在治理方面的創新，比如大規模群體決策可以通過一些工具來幫助解決。再有就是一些關于密碼學的研究，這個研究領域不限于應用在區塊鏈上。

除了密碼學和經濟，還有一些我很感興趣的領域，比如延長壽命的研究、致力于緩解世界貧困的項目等等。因為我不是這些領域的專家，所以我只能通過捐贈來支持。

Q：在區塊鏈世界里，你最欣賞的人是誰？

Vitalik：在以太坊領域之外，我非常尊重Zooko。他不是一個“吸幣怪”或者狹隘的極端主義者，他對技術和社會有著深刻的見解。這樣的人在區塊鏈世界中為數不多，他是一個。

如果你看一下區塊鏈世界中人們的Twitter，大多數加密貨幣創始人70％以上的Twitter都在推銷自己的幣。但Zooko和我挺像的，他總在討論各種廣泛的興趣，他甚至向我介紹了一個每天發布第二次世界大戰總結的Twitter賬號。我喜歡這樣。

我還喜歡TimSwanson。他雖然是一個批判者，但愿意與區塊鏈世界交流，并與其中的人成為朋友。

Q：哪本書對你的影響最大？

Vitalik：最近讀的一個博客—SlatestarCodeX，信息量很大，像讀了5本書的感覺。

還有就是RobinHason寫的《TheElephantintheBrain》。這本書的有趣之處在于他討論了人的動機的復雜性，我們不能誠實的面對自己做一件事情的動機。

舉個例子，你可能覺得自己做事情的出發點是對這個世界有益，或者對社會來說有意義。但是最終你會發現，你做的那些對世界有益的事情，就是那些讓你變得富有和有名的事情。盡管我們做一件事同時會有N種動機，比如為全人類謀福祉、自私、潛意識下的動機等等。我們也會對自己撒謊，認為其中一種才是我們做這件事的真正動機。

Q：你用來理解世界、做出決策的底層理論是什么？

Vitalik：我認為只有一個底層理論是不夠的，會給自己畫地為牢。

哲學家IsaiahBerlin寫過一本書《刺猬和狐貍》(TheHedgehogandtheFox)，標題是對古希臘詩人Archilochus片段的引用：“狐貍知道許多事情，但刺猬知道一件大事”。

刺猬有一個宏大的理論，他們樂于將這些理論擴展到許多領域，享受其簡約性，并以極大的信心表達他們的觀點。另一方面，狐貍對宏觀理論持懷疑態度，對預測不敏感，并準備根據實際事件調整自己的想法。組織行為學教授PhilipTetlock認為狐貍是比刺猬更好的預測者。

Q：除了創造以太坊之外，你生命中最重要的事情是什么？

Vitalik：可能是我寫的所有文字。

Q：柏拉圖主張把統治權完全交給少數哲學家。你如何看？

Vitalik：國王意味著硬實力，我更喜歡做的是軟實力。

Q：如果你能選擇歷史上的一個人來交換人生，你會選誰？

Vitalik：我更喜歡靠近未來，擁有更高的存活機會——直到我們發明了延長生命的技術，能活得更久。

如果是過去的話，我還需要好好考慮。我不確定成為歷史上的名人是個好主意，名人不一定擁有最好的生活。

Q：對你來說，什么是更好的生活？

Vitalik：這是一個復雜的問題，我的看法在過去幾年中發生了很大變化。十年前，我會想擁有的東西是：出名、受人尊敬、有更多錢。

但最近我的想法變了：美好的生活不只與你擁有的東西有關，也與你失去的東西有關。

金錢的價值的在于，你可以盡情過自己的生活，而不必擔心需要更多錢。出名的好處在于你不會感到孤獨或無聊，缺點是圍繞著你的人不是真正關心你的人，你會被更多人困擾，失去了自由和隱私。

不管是關心廣泛的社會問題，或者僅僅給自己和身邊的人創造一個美好的生活，擁有好朋友，擁有健康，生活有意義都非常重要。

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