AVI:Gavin Wood：我們應該用科技 而不是科技公司來保障自己的利益

ParityTechnologies最近出品了Podcast節目「RelayChain」，收聽地址：https://relaychain.fm/about。

「RelayChain」主要討論區塊鏈開發和構建去中心化網絡，專注于區塊鏈技術的最前沿，討論的內容包括Substrate、Polkadot和Web3.0等。

在第一期節目中，JoePetrowski和GavinWood博士進行了會談。他們討論了現實中的社會組織、商業模式和技術協議的結合，如何建立從根本上保護我們利益的技術，以及對于那些希望進入區塊鏈行業的人來說什么是最重要的技能等等。點擊下方音頻收聽這期節目。

以下是本期播客的中文文字稿，由Web3基金會中國團隊翻譯。

JoePetrowski:歡迎來到「RelayChain」這一集。「RelayChain」由ParityTechnologies設計，我們討論的話題包括Substrate，Polkadot以及Web3。今天，我們邀請到GavinWood進行「RelayChain」Podcast節目的首次展示。他是以太坊的合伙人，同時是Parity與Polkadot的創始人。有請。

GavinWood:謝謝。

Web3.0：用科技(而不是科技公司)來保證個人利益

JoePetrowski:我想我們可以首先探討早期的Web3。我注意到，在以太坊之前，您曾從事音樂和法律軟件領域的工作，2014年在Podcast時，您說以太坊只是一個周末運作的項目，或是在圣誕節假期間的項目。但是您也寫了一些關于Web3大綱的博客，比如底端的通訊到前端的流程。關于Web3，您是很快就想出Web3了還是說這醞釀了較長時間？

GavinWood:我覺得有一段時間了，此前……我覺得好像是在2013年重新發現了比特幣，我很快了解了它的運作方式。我得知比特幣需要進行去中心化操作，包括基本的貨幣和交易，這樣基礎設施才能實現完全中心化。

起初，我在2013年5月、6月的時候想起它的運作設計。去中心化信息經過了訂單匹配系統。我并沒有具體想到哪一步，只是在思考一個與交易應用類似的去中心化應用是如何運作的。

但很快到了2014年3月、4月的時候，顯然，以太坊遇到了類似的問題。你可以將你所需的協議核心部分去中心化，但是你無法將周邊基礎設施去中心化，如此一來，它便不能完成重要的目標。

Whisper是服務于我當時設想的Web3平臺的一種交流溝通機制，我認為Whisper與訂單分布架構非常類似，它也服務于我在一年前設想出來的去中心化交易。

Web3的另一主要組件，正如我所設想的，是Swarm組件，是去中心化發布機制的概念。的確，這幾乎完全是基于比特流與Kademlia的一種基礎方式。一旦你擁有了哈希，你便可找到該哈希的原像。

有人會把它放在某個地方，它實際上僅僅是個協議，用來定位和下載。Swarm和Whisper的想法顯然超出了這兩點。我認為Swarm最終會很像某類暗碼，沒人能通過觀看你的流量確切知道你想要下載的內容。Whisper也一樣。

沒有人在觀看你流量的時候知道你與誰交流和交流的時間。想要真正實現，我想我們要訴諸更多其他技術如混合網等，或許這些能起到幫助的作用。

JoePetrowski:是的。我現在尚未聽到更多關于Swarm和Whisper的消息。您覺得根本目標與之前一樣嗎？它們有沒有被其他技術替代？

Zebec社區推出第二個提案ZIP-2，與Zepoch節點和Themis Gavel NFT相關:金色財經報道，Zebec社區在治理系統中上線了第二個提案，并接受投票。據悉，該提案正式確定并定義了Zepoch Node NFT機制和Themis Gavel NFT機制，包括它們的購買方式、授予的權利以及授予持有人的權利，它還提出了使用ZBC-USDT LP代幣來對ZBC代幣進行挖礦的獎勵。

Zebec已經基于Zk-Rollup的流支付公鏈Zebec Chain的解決方案，揭示了該公鏈隱私保護、高迸發以及合規的主要優勢。[2023/2/24 12:27:57]

GavinWood:Swarm和Whisper從來都不是具體的技術，而只是一種此平臺上的占位符。Web3是一種元平臺。一些技術疊加起來可以幫助人們創建去中心化的應用并進行分布，等等。

但它從未想成為有特定版本的單一平臺。原則上，比特幣和比特流可以構成某種概念Web3網絡的一部分。這不代表它們不是組成部分，或者說拼圖的一部分。只是隨著時間的推移，我希望這項技術能夠得到發展，我們將慢慢接近于能夠實現這種去中心化的應用程序平臺的想法，這種平臺的受眾是廣大用戶。

JoePetrowski:是的，所以您一開始談論了很多與如比特幣等技術以及外界的互動，如同交易一樣。您如何看待這種互動從一種交易，發展到一個企業，乃至一個民族國家，甚至更大范圍的社會治理？

GavinWood:我認為有意思的一點是，我覺得這些去中心化應用太像企業、民族國家或協議了。我不會說比特幣的民族國家特質強于協議的特質，我也不會說它的協議色彩強于民族國家的色彩。我無法判斷此兩者的特征是否比企業更明顯。

它既非此三者，又同時帶有三者的色彩。這是一種新事物，我們尚未找到它的稱呼。我這樣說是指雖然我們已經有了一些術語，如DAO和DAC，以及其他一些術語，但我們還未真正理解它是什么，因為我們還沒有真正看到它發揮出自身潛力。

但總體來看，這的確會擁有以上三者的特質，因此它是面向多用戶的去中心化應用。我們在Web3上能設想到的基本可以滿足了這三者的特點。但我不認為它與其中一項更接近或一者以上更……相反。我的意思是，你知道，很明顯，有些東西，尤其傾向使用案例，讓自己更適合取代一個企業，而非去取代一個民族國家。

但如果我們聊一聊這個技術的大體內容，那答案就是無。我認為這是一種區別于上述三者的新事物。

JoePetrowski:是的，我不想糾結它到底跟誰更像。哪些工具可讓其與現實世界已有的建構相結合？更好的一種方法是，就像剛說過的，您已經寫好Web3技術給予你一定可核查的擔保，好比發給你信息的人本身就是一種信息。

我想的是，從根本出發，擔保指的是什么？這些擔保的小的部分如何為更大部分打下堅實基礎？為什么這些內容是最重要的？

GavinWood:嗯，這是三個問題。我將盡最大可能回答第一個問題。這些擔保的確……我是說，你知道，你大概率已經得到了文件內容。你可能比我會更容易地拼出它們，但是擔保指的是我們認為應當如此的東西。它們應該是一些明確的預期，當我們與這些多用戶系統交流的時候，用戶會我們作為人也會。

基本上是網站，你懂嗎？網絡應用。但它們經常是未完成狀態，原因是我們運用的系統相比于公司更像是一種假象，或是說我們并不真正擁有……我們想說我們信任它們，這樣其實挺好，但我們沒有真正的理由去信任它們。

如今，如你所知，國內法和國際法確實試圖幫助建立某種信任，但實際上根本沒有這樣做的理由。我們相信Facebook不會因為其他安全問題而丟失我們的數據的唯一原因是，嗯，他們也許沒有丟失我們的數據，雖然實際上他們肯定弄丟了。所以，我們已經不再信任他們了。

Gavin Wood：監管往往會更多地針對被認為非常中心化的項目:金色財經現場報道，10月26日，由萬向區塊鏈實驗室主辦的第七屆區塊鏈全球峰會在上海舉行，Polkadot創始人Gavin Wood表示，我認為對行業項目來說，監管要求往往會更多地針對被認為是非常中心化一些項目。比如銀行，如果這樣的理論和想法是對的，意味著整個生態系統，很多項目會不復存在，至少從長期來說情況是如此。就時間表來說，還需要一年、兩年甚至三年的時間，才會看到對于這些中心化，或基于中心化的項目有實質性的監管行動。但是如果我們放眼長遠的話，很多項目需要做出改變。[2021/10/26 20:57:54]

但我們習慣保留質疑，讓他們受益。這是不幸的，因為很多次它們都不配擁有，也只剩下了這保有質疑的信任所帶來的盲目好處了。技術幾乎無法保護我們的利益。Web3也是，“好吧，科技，讓我們從頭開始，這樣我們就可以從根本上捍衛我們的利益了。”

僅僅借助于一些科技給出這些擔保，我們與誰交流之類的隱私就這樣被公諸于眾。我們可以設想，任何能夠接觸網絡連接的人都可以知道我們在與誰交流。除非我們反對這一點，并且如果我們采取反對措施，我們應該明確保證他們不清楚他們與誰在交流。

類似我們說過的，同樣，如果我們和朋友在網上聊天，這些任意竊聽者就不能知道我們在聊什么。因為可以想象，這種一對一的對話，可能是聊天，可能會發送圖片，可能會在視頻；或不管什么樣。我們希望有一定程度的隱私。有時候甚至可能需要相當高程度的隱私。

所有這些設想都應該從科技中得出保證，而不是如Facebook或谷歌的公司。他們會說：“哦，是的，別擔心。我們已經確保了你們的利益。我們將采取一切預防措施并保證它們不被各種邪惡的扮演者劫持。”不。它應該受到技術本身的保護，因此它應該是公開的、透明的、可審計的，這樣我們就不必信任任何個人行為者，無論是技術提供者、公司還是我們的利益受到保護的政府。

相反，我們可以信任我們已經熟知并了解的人，并且接受進一步評估他們。我們可以把技術交在公正的演員或者我們依賴的人手里，以確保他們也相信這種技術是正確的。舉一個非常簡單的例子，也許我母親不明白這個技術可以很好地保護她的利益，但是她可以問我，我的理解程度高一些，同時她又信任我，因為我事事對她如實相告。

如今，如果這個技術被關閉，處在公司利潤墻后且不透明，就不是上述情況了。這樣一來，我們就不得不信任這家公司。同樣地，在某些情況下，我們很難信任政府，網上有各種各樣的犯罪分子和因素讓我們很難信任任何一個你在網上遇到的人，就像大多數情況下，遇到的都是電話推銷的人。

JoePetrowski:是的。的確，結果聽起來很棒，但您知道，很多有權勢方不會從善意的角度看待它，不論是國家或是企業。我們已經看到很多銀行和/或Facebook提供了打了折扣的區塊鏈。您認為系統的哪些方面是至關重要的，是為了讓這些系統就位而無法做出任何妥協的？

GavinWood:嗯，設想就是設想。我會將其看作期望達到的最終目標。盡管這些事情通常都有，但在現實中總有著某種程度的妥協，這不過是因為這些理想和原則很少實際可行。盡管如此，我認為我們都應該記住理想的最終目標。過去20多年間，世界進行了重新調整，看到這些，我并不特別擔心的是，世界將最終調整并接受這種去信任的技術。

是的，非常確信，目前世界上主要參與方能夠加入進來，是因為我們信任它們，也可能是我們只能信任并且利用它們，事實也許相反。實際上，它們對去中心化并最終使其相關性大幅降低這一想法不甚高興。因為實際上，我們不需要這些龐然大物告訴我們能跟誰交流、不能跟誰交流，我們能說什么、不能說什么之類的。

Gavin Wood：暫定目標是在本季度末完成平行鏈的發布:據PolkaWorld消息，波卡創始人Gavin Wood博士接受采訪時表示，平行鏈測試網已經在兩個月前推出，正在慢慢地接入平行鏈團隊，目前還在運行測試。之后在對代碼運行測試比較滿意的時機，波卡官方就會把它上線到 Kusama 網絡，一同推出的還有 Kusama 拍賣，就是插槽拍賣和眾貸系統。這樣大家就可以通過 Kusama 權益持有系統（Kusama stake holding ecosystem）支持他們最喜歡的平行鏈，也許還可以收獲一些平行鏈團隊對他們的支持所提供的獎勵。與此同時，波卡官方已經聘請一家外部審計公司，在開發新代碼的過程中對所有新代碼進行調整，一旦審計公司覺得安全了，波卡官方就會把它部署到 Polkadot 上，這個工作暫定目標是在本季度末完成。[2021/2/26 17:56:26]

相反，我們將有幫助我們確保個人利益得到保護的技術手段。因此，針對這種技術銀行可在多大程度上實現利益的增長，我個人并不十分擔心。我認為，重要的一點是，應確保技術的開發和交付，以滿足當前對這些行動者的信任要求，包括銀行、保險公司、政府、谷歌和Facebook，使信任它們成為不必要的要求。

為了使人們能夠實際運用這一技術，我們必須設計更加對客戶友好的體驗，我認為如今區塊鏈或加密技術的其中一個困難是你承擔著很大的責任。比如，你必須保證你的私鑰是安全的。您發現Web2在UX上固有的一個優勢嗎？您如何看待UX的發展，開發更佳體驗的主要障礙是什么？

為時尚早。我們所關注的是，如果我們是軟件人員，我們就會說它是pre-alpha。這更類似于技術預覽。現在，這好比，“哦，你必須跟蹤你的密鑰，你必須做所有你接觸到語言的事情，比如簽名和交易。”是，它并非對用戶友好。這不可使用且無法接觸，但這是因為我們仍處于開發早期，我們有點兒像是92年的互聯網一樣。或是其他諸如此類的東西。

這些東西不是為普通人設計的。重要的是，在你開始依賴基礎知識來做重要的事情之前，首先打好基礎。雖然如此，你會開始看到一些可用性和可訪問性的萌芽，甚至在Web3術語中，隨著時間的推移，我們將更多地從傳統的中心化模型過渡到新的去中心化模型中去。

隨著時間的流逝，當他們變得更受歡迎，他們將變得更容易獲得和使用，人們會做更多努力來確保，舉例來說，如果你在某個地方丟失了你的密鑰，你可以通過簡單有效的方法重新獲得你的各種東西，你有方法和手段。這并不是因為這些想法不存在，而是因為解決方案尚未開發、設計出來，也未經測試。它們還沒有被推出、交付及采用，但隨著時間的推移，這將會發生。

JoePetrowski:是的，我同意您的觀點。我們就像在92年的互聯網時期。但是，您沒有看到Web3后端所固有的東西妨礙了您獲得良好體驗嗎？或者類似的前端體驗，甚至可能更好？

GavinWood:我想可以更好。當然，某些特定類型的東西必定會受到青睞，要么更傾向于中心化架構，要么更傾向于去中心化架構。但我覺得總體上看，在最壞的情況下也不會有什么不同，而在最好的情況下，也會比我們目前所擁有的要好得多。

治理：互聯網是一種“新的司法管轄”

JoePetrowski:是。我希望把話題轉向治理。您和其他人討論過，互聯網是一種新的司法管轄。這如何與合法性的地理概念相吻合，哪些被保留，哪些被取代？

GavinWood:合法性是一個在很大程度上源自民族國家和主權的概念，所以一個民族國家是主權的，或者擁有主權法律，它可以根據自己的最佳感覺進行操作和懲罰，在某種高度數字化的意義上，類似地，區塊鏈也是有主權的。它有一系列法律或規則，可以根據自己的意愿來執行和懲罰，所以我們有兩種不同的主權。

Gavin Wood：未來理事會將有更復雜支出機制 或將使用多種貨幣:1月18日消息， 波卡Polkadot創始人Gavin Wood在接受采訪時表示，希望看到更多的服務，包括鏈下服務（如staking工具）和鏈上服務（如pallets模塊）以及其他有助于公共利益的平行鏈，如連接到其他鏈的橋。他表示，未來可能會在理事會中增加更復雜的預算、監督和支出機制，允許它使用多種貨幣，根據階段性的milestone付款，根據特定的目標和用途來儲存和分配資金，通過選舉或任命產生的委員會和開放投票系統來部署已經給定的預算。Gavin Wood還表示，波卡和Kusama網絡上的提案總體標準是相同的，但是如果說Polkadot是一個為行業領先的應用程序而構建的穩定和高度可靠的區塊鏈，那么Kusama則是一個快速發展和實驗性的區塊鏈，面向更不工業化和更加 “人類化” 的應用程序。他希望看到一類不同類型的支出議案進入到Kusama的生態系統，它可能有更少的純技術和實用的元素，而是更多偏向社會實驗和新型治理結構的方向，可以最大限度地容納參與、拓展和討論，和一些推進公眾理解（包括藝術和音樂方向）的舉措。（波卡中國社區PolkaWorld）[2021/1/18 16:27:52]

我的意思是，它們主要是關于法律執行，但這個數字世界的概念......在國家層面一個連接通暢、全球化、完全一體的數字世界，純粹是地理邊界，國家層面的法律沒有任何意義。

我們已經看到這是多么無意義。事實上，你知道，我們有VPN提供方，它們輕易地允許你，如果你不喜歡這類特別的網站，并知道你是來自英國，那么打開VPN，他們就會知道你來自拉脫維亞。突然，國家之間的障礙在網絡上沒有任何意義。

你去中國，他們意義就比較有限。在中國運行VPN會比較難，但仍是可能的。你抵達機場，打開手機，連上好用的VPN，當然中國的防火墻沒那么高級。現在我并未發現有什么變化。如果有什么改變，我覺得也是萬變不離其宗。我認為國家之間的屏障會成為一個大問題。

現在，聯合國或是其他機構出臺互聯網標準化防火墻的可能性很小。這意味著，不論你去到世界的哪個角落，你總會接觸不到一些事情，或者你總會用一定的方式使用互聯網。我覺得可能性是非常有限的，極小的，主要是技術上存在較大困難。即便是在中國，我們仍能在不借助VPN的情況下，經由端口找到暗網，或其它中國希望你看到之外的內容。

我認為技術上是不太可能的。同時，我認為僅看事實,國家政府傾向于某種層級的競爭。意思是，他們發現并認可任意一款全球防火墻幾乎是不可能的。我認為我們最終將會處在這樣的世界——互聯網擁有自身管轄權或其他一系列管轄權，區塊鏈將成為它的世界中的主權國家。

JoePetrowski:我認為它造成的影響之一是，如果您參與了區塊鏈治理，但您位于某個國家，這些因素會發生怎樣的碰撞？幸運的話，也許不會發生碰撞？

GavinWood:這個問題挺有意思的。我們的確不知道，因為區塊鏈治理非常新穎。在這一點上，并沒有什么真正值得去做的。如果你身在一個國家，那么無論你做什么，他們都會考慮自身的利益。如果它們遵從其法律，在法庭上證明你是事情背后的人，那么他們會讓你為治理擔責。某個特定國家或會給予你言論自由和其他相關權利。但是，你參與治理也會是一個問題。

但我會說這的確涉及面很大......也許治理中對于一些角色而言，他們很重要。但對于去中心化治理而言，我們有很多規模更小的參與方，我們也注意到了一些效果。我認為任何一個民族國家都很難會去追逐這些小魚。

Gavin Wood：Substrate 3.0版本可能會在2021年上半年發布:12月31日消息，波卡Polkadot（DOT）創始人Gavin Wood在《2020年Polkadot總結》中指出，Substrate的下一個主要版本3.0版本可能會在2021年上半年發布，將給以太坊帶來兼容性，以及新的改進、更多的慣用Frame PalletAPI以及一個更快的數據庫后端和端到端權重體系。另外，2020年Polkadot財政庫總共有超過1400萬美元的資金被用于資助200多個項目；Polkadot目前的10.2億DOT流通量中有61%被鎖定在質押系統中；Polkadot目前擁有274個驗證人，由大約200個獨立運營商運營，并得到7000多個個人指定賬戶的支持；Polkadot目前有超過100個平行鏈正在開發中，還有超過50個尋找完整平行鏈的插槽。Cumulus（用以連接Substrate的平行鏈）正處于功能完善的初始階段，準備與新的Rococo測試網和平行鏈v1代碼一起使用。[2020/12/31 16:08:48]

我覺得，事實上，是類似于比特幣的治理，對吧？并不是說存在任何真實意義上的治理，但如果我們想獲得相對低級別的治理，那我們可以設想它為比特幣節點、礦工和交易方，他們暗示了意圖。會有些民族國家表示過：“好吧，你運行比特幣節點或是正在挖礦，因此，你正在對比特幣DAO做貢獻。所以你正在幫助運行這一替代貨幣。”

也許這個國家已認定這是錯誤、非法的，且違反了某貨幣流通法律。不是，我們不這么認為。假設如果有足夠多的人這樣做，那么基本上就會好起來，政府就必須繼續做其他事情。

鏈上治理：不僅是投幣表決

JoePetrowski:一旦提到鏈上治理，很多協議都會將一些幣的投票納入進來。Polkadot推出了一種理事會，主要針對小群體的利益，金錢控制著現代民主，即便如此，自由民主的目標之一是保護少數人的權利。您能否將投幣者投票視作一個小主題，而將鏈上治理看成更大的格局？

GavinWood:當然。幣持有者投票基本上是這么個想法。如果一個決定需要在一些擁有幣的系統中進行，每個所有者或控制者的幣會在此決定中發聲，發聲的多少與幣的數量大體成正比，所以一個幣等于一票，我們可以這么說。

通常情況下，大多數都有假設。可能還會有一些其他的法定人數需求，但這是一個非常簡單的機制。現在，鏈上治理通常是“忘記那個特定的機制”。這是一個關于區塊鏈的共識，通常，我們需要做出一個決定。至少在我看來，在鏈上治理方面，也意味著當這個決定做出時，它就被執行。對吧？就是執行了。

但不管怎樣，我們假設有一些決定要做，在鏈上有一些機制，這個鏈自身予以執行，它本身執行的一些過程，會影響這個決定的結果應該是什么，應該決定什么。

如今，應該如何決定？這還有待探究。是吧？這就是鏈上治理的魔力。不同的鏈或附帶了不同類型的治理。有些鏈可能會做這種愚蠢的投幣表決。那好吧。這真的很不明智。但你知道這是首要的事。你要明白你會在某個地方開始行動。但其他鏈，比如Polkadot，會推出其他一些更為復雜和微妙的機制。

最終，我希望鏈上治理等流程，我們最后會有一定的未來的工作模式。在該模式下，一個整體會獲取信息，并滿足經濟利益，也就是說，鏈最終可以根據一些基本的假設做出正確的決定。

你知道，Polkadot顯然沒有到未來幣的高度，這背后有一些復雜之處。我們引入了像鎖投票這樣的概念，這意味著它不是一個簡單的幣持有者投票。誠然，有一定程度的信念。如果你樂于將自己鎖在這個系統中，并將你的決定的潛在后果鎖得更久，這就意味著你的意見更為重要。我認為這不是必然的，但會朝著區塊鏈能自我管理這一終極愿望邁出重要一步。我不是說區塊鏈是一種計算機規則，它更不應該讓個體來制定規則，就像是傳統的政府會讓你選出一位總統或是首相，而且你擁有內閣，他們會就一些事情做出決策。

決策者而非區塊鏈會根據所有的輸入和相關因素做決策，其中一些人會成為幣持有者，還可能有其他角色。沒有任何單一角色或一小組角色可以通過不法的方式影響投票。

JoePetrowski:但是還包括了改變因素、輸入和規則的能力，通過這些因素、輸入和規則來進行自我更新。

GavinWood:當然。這將是它可能需要做出的決定之一。

JoePetrowski:說到理事會的概念，理事會與利益相關者之間的社會契約是什么，利益相關者是誰？

GavinWood:理事會是一個相當簡單的抽象概念。這主要是基于英國議會。這是一系列選舉代表。這種情況下，我選擇使用一個輪換的批準投票系統，這就是說沒有一個單一的選舉事件。相反，有很多隨著時間的推移，成員的輪轉，他們會以一種循環的文件的方式進行更新，所以不是所有的人都出去的同時，在美國和英國一樣的系統。

一旦他們就位，然后他們就可以自由地，作為一個整體，為治理體系制定立法時間表。公開投票仍可進行，但他們發生他們會對理事會提出的投票計數，理事會可以在意見一致的情況下進行有偏見的投票更改，這意味著大眾就必須，或幣持有者和鎖定幣持有者在被拒絕前投出反對票以取得大量的法定人數。

基本來講，理事會是一個整體，它作為意見一致的機構采取行動，那么他們所提出的任何方案都符合區塊鏈的利益，這一點值得懷疑。但是做出這些決定的最終權力來源于幣持有者，所以這仍然意味著，如果50%的幣持有者有充分的信念認為這個決定不應該發生，那么他們總能確保這個決定不會發生。他們是最高權威。理事會只是從違約中獲益的一種管理者，但除此之外別無其他。

JoePetrowski:51%以上的人可以把網絡分散到他們希望的地方，那誰是利益相關者，他們都是網絡的一部分嗎？與此類似，我想的是，最近波音373MAX墜機事件發生了，可以推斷，該飛機上的人不是該架飛機設計環節的一部分，他們沒有權利。同樣地，在影響了世界如此多人的互聯網中也是如此。那么您將以何種方式關注人們的權利，或是至少關注可能與此體系無直接利害關系，但在某種程度上受影響的人？

GavinWood:如果你希望有話語權，你需要擁有一些權益。我覺得反對的一點是區塊鏈是某種公共服務，每個地球人都有一些區塊鏈決策的權力或話語權。覺得不是，不是的。區塊鏈是一個經濟車輪。如果你不參與進來也無妨，你可以拒絕謀求權益，你也可以忽視它。但最終，經濟車輪不欠你的。

JoePetrowski:這本質上是自愿的民主形式。

GavinWood:這根本就不民主，也不應如此。民主是一人一票，指的是在一個國家內的所有人都有話語權。好吧，我贊同在一個體系中的所有人都擁有權益和話語權。當然，以他們所持有的股份來衡量，但是不持有股份的人就沒有發言權。

JoePetrowski:但是持有權益是自愿的，所以您如果想要就得做選擇……如果您認為你受到了系統的影響，那么你可以買進，獲得話語權。

GavinWood:我受到了美國的影響。我在他們的投票選舉中沒有話語，但這并不妨礙美國是一個民主國家。

JoePetrowski:誠然，我想這是對的還是錯的并不重要。

GavinWood:是。

區塊鏈如何與外部世界交互？

JoePetrowski:當涉及到與外部世界的交互時，以太坊智能合約的目標之一是獲取模糊的外部世界數據，并對此做出非常清晰的決策。定義這個項目的最佳方式是什么？它應該擁有什么，如果其行為與預期不符該怎么辦？此外，代碼是一種法律方法，它起不到真正作用，因為作為執行和代碼之間的參考，它不總是按照您所想的那樣運行。

GavinWood:抱歉，您可以解釋下這個問題嗎？

JoePetrowski:是。所以，您可以說不僅是以太坊智能合約，任何難以變動的確定性系統都如此。如果它未按您的意愿行事，當它沒有按照您的意愿行事時，處理后果的最佳方式是什么？

GavinWood:我認為規則很重要。當你注冊了一個系統，你便注冊了它的規則，即便它們是基于對你注冊規則的誤讀。原則上，誤解是你作為用戶的錯，這不是系統的錯，也不是系統里其他用戶的錯。我覺得原則是相當重要的，它為我們指明了大致方向，我們應該朝哪個方向前進。我認為一個原則，尤其是對于低級別系統，保持不可變性是完全合理的。

這并不是說在某些情況下，為了自身利益和實用主義，原則需要被擱置在一邊，而當我提及自身利益時，指的是整個系統的利益，而不是任何特定個體的利益。如果實用主義和系統更未廣泛的利益超過了不可變性原則和期望原則時，治理就成為一種確定和正式編碼的手段。

總之，系統是滿足用戶期望的。如果治理機制可判斷是否達到了期望，且系統不受意外的權益過渡影響，該系統便可滿足用戶的期望。舉例說明，合約會出現一些漏洞。系統是否可以最大程度地滿足用戶期望呢？有很多人認為系統的運行方式與代碼要求的行為不符合，這里就應該進行治理。

我們要非常溫和地思考，有多少人希望采取X做法，多少人同意用Y方法，不同的期望會有哪些不一樣的好處。這些都需要我們加以平衡，找到不可變性的得與失。這不是一個協議可以在客觀情況下建立的。

我們只是不知道如何量化人們的期待值，因此我們必須求助于人類及其治理機制。但總體上，這跟原則和實用主義有點相悖，你需要治理來找到平衡點。

JoePetrowski:進入更為技術的層面，我們聊了很多關于供應鏈和傳感器等問題。如果有傳感器或執行器與系統交互，很多系統都有浮點數。比如，您是直言反對，或校準錯誤，或漂移。很容易的是，如果一個傳感器掉了下來，但還有其他的錯誤，它們是模糊的，您怎樣才可以把這些不可靠的，確定性系統和現實世界聯系起來，使它們不僅僅是獨立的？

GavinWood:好的，與現實世界交互就像輸入和輸出，所以輸出相對簡單。你說“區塊鏈希望它發生，如果發生了，我可以向某人付錢。”當然，輸入是比較難的。如果你在現實世界遇到一些事情，你想要記錄在鏈上。如今，鏈不想信任任何預言或測量設備或角色，所以到最后，我們遇到了問題。

我們希望測量一些東西，我們希望獲得一些事物的測量結果，但是區塊鏈本身并不擁有任何力量測量它，也無法信任任何人做這件事，那你怎么辦？嗯，你知道，你必須說，“好，我們準備使用加密機制來隨機挑選一些東西，讓其估量人們會做哪些事，然后告訴我們是什么。如果區塊鏈判斷它們可得到一個好答案，便會有支付行為。”

如今，你知道你會得到所有加密經濟或經濟機制，也許會有幫助。但不幸的是，很多人爭論為什么這些東西在風險高的時候不起作用。我沒有一個十足的……你知道，我不打算拿出令人驚喜的答案，并用一顆銀色子彈掩蓋起來。

不，我認為它其實不存在。如果出現一定程度的潛在惡意角色或者系統內的攻擊行為，我覺得你只需要接受這些機制是存在的，并確保你擁有正確的機制。

JoePetrowski:嗯，或許難度變大的好處之一是你可以有針對性的措施來應對這些特殊情況。

GavinWood:是的，沒錯。毋庸置疑，構建復雜的鏈上邏輯能力將是一個重要因素，這使其擁有足夠強的能力抵御攻擊。

深度思考至關重要

JoePetrowski:在座的新人，我想最后了解一下，你們認為什么是最重要的技術，哪些領域是這一行業未涉及的，我們能否取得更多的進步？

GavinWood:深度思考的確是很重要的技能。我不確定這是否是一種技能還是天賦，但深度思考是一種消化問題并進行內化的能力。深度思考讓你可以跳脫出傳統的值得信賴的主要因素，考慮到哪些次要的不值得信賴的因素，這樣一來，你便能將很多沒有利害關系的因素考慮在內，它們之間會相互作用。向它們詢問問題，想想你可以推出怎樣的規則，這會讓突然出現的效果按照你的邏輯發展。

學習深度思考的確相當困難，但在當下這一信用缺失、加密經濟的數字世界中，深度思考很重要。除此之外，了解最基礎的計算機常識，如計算復雜性和存儲的復雜性也很關鍵。我們需要理解算法的某些部分是需要進行重構和重新設計的，因為它們無法在鏈上執行，否則會嚴重破壞這個生態。換句話說，從經濟學的角度來看，這可能是一個攻擊途徑。

在計算知識以外，個人來說，我們應該知道采用去中心化和中心化的方式分別對解決哪類問題更有效，這一點很重要。當然，我們也要多了解一些底層技術、成本以及去信任系統的優勢，包括區塊鏈和去中心化通信。

是的。這些都不一定是真的技能。當然了，任何技能都有用。你們說對嗎？任何技能都可以用在這一生態系統中，但如果你正在尋找極為重要的天才或天賦，它們能夠助你提升，那我認為這就對了。

JoePetrowski:如果復雜系統內部諸多因素互相影響，那么其復雜程度就會加深。你如何得到這么多獨立的參與方？參與方是人還是計算機？它們存在于系統內的多個組成部分中，又是如何相互作用的呢？

GavinWood:是的。只是……這真的很像棋類游戲。到這個生態系統工作之前，我也曾做過那些事。設計棋類游戲重點是設計一套規則，確保參與方遇到足夠大的挑戰，同時讓人們充分理解游戲邏輯，找出對策，這很有難度。創建切實可行人們能夠理解、內化的規則，人們方可找到玩游戲的方法。

JoePetrowski:感謝Gavin.

GavinWood:謝謝。

JoePetrowski:謝大家前來聆聽「RelayChain」的第一集。接下來，我們還會邀請到來自Clovyr公司的AmberBaldet和PatrickNielsen，以及來自Zcash基金會的AnnaKaplan和DeirdreConnolly，當然還有來自電子前線基金會的JillianYork。希望我們繼續保持聯系，也請您關注我們的推特賬號@RelayChain或發送電子郵件到。

我們的團隊成員包括一些頂尖的點對點網絡開發商、共識算法發明人、區塊鏈創新者以及Rust開發商。如您想了解更多關于我們的工作或想與我們開展合作，請訪問我們的網站@parity.io并在parity.io/newsletter訂閱我們的時事通訊。

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