CRY:對話王慧文：AGI這么偉大的事情 誰做成了我都會鼓掌

訪談、撰文：楊軒 蘇建勛

從宣布要“帶資入組”入局AI創業，又以一篇篇組隊“英雄貼”攪動業界神經，已退休的美團聯合創始人王慧文，無疑是攪動本輪AI大模型創業熱潮的標志性人物。

但此時，接受36氪訪談的王慧文，卻表現出異乎尋常的收斂和謹慎。面對我們的提問，他有時陷入沉思，有時回答沒想過，有時表示不方便說。

相比以往的飛揚——例如，2018年他在接受我們訪談時，不諱言自己“抬價”，引發阿里給餓了么的收購價從70億漲至95億美元——作為AI行業的“外行人”，這并非他最熟稔、游刃有余的領域。

不同于AI業內人士們的侃侃而談，王慧文此時聊的更多是方向性的、態度性的。36氪追問他，他的新公司“光年之外”競爭優勢何在？他說與其想這個問題，不如行路，AI“行業這么大，這么開放，這么不確定，往前走就好了。”“對比今天跟OpenAI的差別、和對未來終極AGI（通用人工智能）的形態來說，大家都是剛剛起步而已。”

同時，他也對AI同業釋放出善意。“現在（AI領域）我覺得大家要同舟共濟。這個事情就是面向未來的一次探索，跟之前的競爭不是一回事兒。勇于踏上這條路的人我都鼓掌，上路的都是勇士。”

這只是王慧文開始AI創業的第二個月。在通用人工智能的遠大征程上，他值得多一些耐心和時間。

“我一個比特幣也沒有”

36氪：先從你退休開始聊聊？在美團干了十年，是一種什么樣的感受？

王慧文：十年的最終感受都在退休信里寫了，是精彩的十年，總而言之是很值得的。

36氪：為什么不繼續（在美團）干呢？

王慧文：我有別的亂七八糟的興趣，還有很多沒干過的事兒：社會科學、自然科學、藝術、教育，這些在美團都不方便干，

36氪：退休這兩年，你都干了些啥？

王慧文：關注些亂七八糟的，什么有意思我就關注點什么。

比如我把一些先秦古籍和儒家十三經瀏覽了一遍，從里面摘取了一些現代社會仍然能用到的東西，匹配科技、工業、城市化生活，我把這些東西摘了一個小冊子，叫《先秦選編》，給我兒子了。

36氪：你還研究了Crypto（加密貨幣）對吧？

王慧文：學習和研究差距很大，對Crypto我還不具備研究能力。

（Crypto）有這么多人愛，這么多人恨，不是一個挺有意思的事兒？這么有爭議的東西該去了解了解。

36氪：你不覺得這里面想割韭菜的人太多了嗎？

王慧文：一個東西的價值并不受割韭菜的人多少的影響。一個東西的規律和屬性，也不受割韭菜的人影響。

36氪：那你是怎么理解Crypto的？

王慧文：我只需要理解它的規律……可能規律這個詞有點高大上，應該叫屬性。

比如當時不少人問我一個問題：現在Crypto發展的階段，相當于互聯網/移動互聯網哪一年？

CryptoFed要求與SEC就禁止銷售代幣令進行對話:1月19日消息，美國證券交易委員會（SEC）于2022年11月禁止CryptoFed DAO LLC注冊和銷售代幣，而CryptoFed在聽證會上表示曾尋求與SEC進行對話但并未獲得答復。

CryptoFed稱，SEC選擇直接禁止而不是為其提供機會來處理所提交的文件并解決問題，是對其進行不公平處理。（Theblock）[2023/1/19 11:20:19]

問這個問題的人，Ta有一種心理暗示、前提假設，認為這個事情的發展曲線，是跟互聯網/移動互聯網一樣的。可事實上它們的發展曲線是一樣的嗎？

（這個問題）我認為我不知道，所以我覺得應該保持open minded。

當時我比較客氣地發了一個即刻，我說科技的發展，不僅有移動互聯網這種曲線，還有電動車這種曲線——電動車19世紀就發明了，但之后100多年都是汽油車主導世界。這是我一個比較委婉的說法。

問題的關鍵在于：它（Crypto）是科技嗎？影響它發展曲線的核心要素是科技嗎？

如果我們用科技在討論，它就已經被歸到科技的（范疇），但憑什么它一定是按照科技曲線發展？即便假定是按科技曲線發展，科技也有不同的曲線，也有互聯網和電動車的差別。

36氪：除了學習之外，你有下場實操一下Crypto嗎？

王慧文：沒有，我一個幣也沒有。我只有半個ETH，還是有人送我一個賬戶的時候順便送的。

“上路的都是勇士”

36氪：咱們聊回AI，你對這事兒的熱情是怎么被點燃的？

王慧文：因為真的太有意思了，同時在自然科學、社會科學、藝術、教育多個領域打動了我。

36氪：那為什么Crypto沒打動你？

王慧文：AI是科技發展曲線。crypto不見得是。

科技發展曲線和非科技發展曲線是有根本差別的，科技曲線在發展不好的時候也就是停滯，但非科技不好說，非科技的事情在我不夠理解時，無法預測是否對社會有傷害，這種情況下不宜武斷參與。

36氪：你第一次對這輪AI浪潮感到興奮是什么情景？

王慧文：我看到AIGC的時候，也就是文生圖，然后跟大家聊聊這東西咋回事，是怎么發生的，為什么會出現這樣的變化，底層原因是什么？越聊越有意思。

36氪：有得到什么新的啟發嗎？

王慧文：一個對我啟發比較大的，是符號主義和聯結主義的差別。它代表了對人工智能不同機制的看法。

36氪：為什么這個概念會對你造成啟發？

王慧文：這是一個新的認知方向，相當于你認為地球是平的還是圓的——如果你覺得地球是平的，從歐洲去印度你必須走歐洲西海岸，繞過好望角，再從印度洋到印度；如果你認為地球是圓的，你可以向西走到印度，你就多出另一種選擇。

哥倫布選擇了向西航行，這是個正確的方向，但是其實他本人到了美洲，沒到印度；后來蘇伊士運河開通了，向東航行到印度又有了更短的航線；再后來又開通了巴拿馬運河，向西航行可以穿過巴拿馬運河走太平洋到亞洲了。所以說要保持open-minded。

幣信對話超級君：DeFi是錢平權:9月7日，在幣信直播間進行的DeFi直播里，超級君表示：“DeFi和之前的ICO不一樣，ICO里各個用戶的錢是不平等的，錢多的人在初期有低價投資的權利，散戶只能之后高價接盤。但是DeFi是錢平權，你的1塊錢和大戶的1塊錢是一樣的，挖到的礦是同樣的，打破了中間層。DeFi市場里只有信息的不對等，但是這個不對等努力是可以實現的。不過協議很美，泡沫很大。”[2020/9/8]

36氪：認知不一樣，導致最后做事的方法不一樣。

王慧文：所以這是一個根本性的路線差別。

36氪：你正經決定下場是個什么契機？

王慧文：2022年底注意到這個事兒后，覺得挺有意思，當時就想，如果有人創業，肯定能搞成。過完年之后邊交流邊學習，今年2月份，就以極強的加速度沖了進來（笑）。

36氪：感覺今年中國AI大模型的熱度算是被你一己之力炒起來的。

王慧文：不不，我最多只是把暗火變成了明火，說我炒起來就是高估我。本來就很熱，其實去年12月份就很熱了，只不過后來被疫情打亂了。

36氪：最早的時候你是想“帶資入組”，后來怎么變成自己組隊了？

王慧文：各種原因吧，一個很根本的原因是這么偉大的新事物值得匹配一個全新的生命體。我不想評價同行，現階段我對所有想干這件事的人和創業公司，我都是尊重的，非常尊重。

36氪：相比之前咱們的交流，感覺這次“不能說的東西”變多了。

王慧文：這次和之前真的不一樣。之前（美團的業務）都是有直接的同行和競爭對手，那我覺得評價兩句、刻薄兩句，無所謂。

現在（AI領域）我覺得大家要同舟共濟，別互相拆臺。

這個事情就是面向未來的一次探索，跟之前的競爭不是一回事兒。我之前做了太多強競爭的業務，但這（AI）不是一個強競爭的業務。

“美第奇效應”

36氪：這次進場的很多朋友，比如像王小川、沈向洋、李開復老師等等，以前他們都做AI的，他們都有自己的老班底，比如學生、前同事，人家帶著團隊就進場了。你因為不是這個行當的，給我感覺是有點“孤身仗劍走天涯”。你怎么開干？怎么組隊呢？

王慧文：找相對懂的人學習。先組隊找人，找一些適合干這件事的人，通過很多朋友、投資人介紹。

36氪：因為你之前不是專門干AI的，那你在組隊的過程中，怎么識別某個人是否合適？

王慧文：需要花很多時間，用各種方法來逼近，會聊很多輪。

我會找那些自信的人，一個人如果自信的話，會在很多行為上體現出來，當然也要想辦法去識別是多底層的自信。

36氪：比如袁進輝老師（一流科技OneFlow創始人，該公司已被光年之外收購），他是自信的？

王慧文：那當然了。我們倆第一次見面的時候，我覺得我適合干，他覺得他適合干（大笑）。

金色實力派 | 對話謝緯：揭秘區塊鏈第一城婁底的“小城大計”:當下區塊鏈與實體經濟相結合已成為不可阻擋的時代大潮，金色財經推出“區塊鏈+產業新模式”系列訪談“實力派”，對話走在“區塊鏈+”最前端的企業和機構。1月20日13:00，央視財經節目主持人吳建華，金色財經內容總監王瑜琨攜手對話婁底市國家級區塊鏈研究和應用示范推進領導小組辦公室副主任、CCF區塊鏈專委會通訊委員謝緯，揭秘湖南“鏈城”婁底的“小城大計”。直播詳情可掃描二維碼或查看原文鏈接。[2020/1/20]

他（袁進輝）不自信也不會跑出來創業。或者說，會選擇創業的人自信的比例是比較高的。

36氪：大家私下討論你是“有錢任性”，直接買了一家公司。實際上你跟OneFlow的合作始末是怎樣的？

王慧文：最開始大家各自都覺得自己是天選之子（大笑），后來意識到我們的能力非常互補，我倆技能差異大到不需要論證（互補性），而且對方的技能都是做這件事的必需品。我們交流了很多輪，越來越覺得想法愿景比較一致。

36氪：除了自信，你還有什么選人的標準？

王慧文：技術肯定得過硬。

36氪：你找人也有兩個月了，有沒有遇到什么困難？我相信大家肯定愿意見你聊聊，但要不要加入可能是另一回事。

王慧文：還好，取決于你怎么定義困難，只有不可逾越的才是困難。

合適是很重要的。包括對愿景的看法，對投入度的看法，以及對這事兒有多向往。

36氪：是一些偏感性的標準？

王慧文：“感性”這個詞不太準確，是“定性”。定性和感性不太一樣。定性里面包含了高度理性。

一個人的向往和信念從哪里體現？一個非常重要的答案是你放棄了什么？你如果什么都沒放棄，憑什么說你非常向往這個事情？

36氪：怎么去爭取你想要合作的候選人？

王慧文：讓他更多了解我，我很真誠，真誠是很多事的前提。

36氪：你遭遇過拒絕嗎？

王慧文：也有。但我也沒有認真研究到底為啥拒絕。

36氪：心里有沒有一個人才名單？

王慧文：最開始是沒有的，我之前對這個行業的人才地圖并不清晰，現在比那時好一些。

我們現在需要算法、Paper、寫代碼能力都很強的人，并且對這件事也有足夠的向往。還要學習能力很強。

我們不太希望團隊基因太單一，而是希望能有不同背景、不同mindset的頂級人才，他們能互相啟發。

你聽說過美第奇效應嗎？在文藝復興時期，美迪奇家族把很多不同領域的頂級專家都集中到佛羅倫薩，他們互相啟發，產生了比之前更高的成就——我們是相信美第奇效應的。

OpenAI里有些人是學物理的，不見得一定都得學AI。科學里很重要的就是不同領域互相交叉啟發。所以我不希望團隊基因太單一，那不健康。

央視對話今晚播出區塊鏈主題節目:據央視對話微博，今晚21：45《對話》節目將播出區塊鏈相關內容。根據微博文章內容顯示，節目或將播出5月28日《中國國際大數據產業博覽會》論壇部分內容。詳細內容請點擊原文鏈接進行查看。[2018/6/3]

36氪：如果讓你面向頂級人才打一個廣告，你會怎么說？

王慧文：我們是一家立志做AGI的學習型組織。

36氪：OpenAI的首席科學家說，他們的技術原理其實跟以往都差不多，但與眾不同的是從一開始就對大數據量這件事非常篤定。如果你對技術不是特別懂，你怎么基于基于技術邏輯去預測未來路徑、并產生篤定感？

王慧文：所以我趕緊學嘛。我們是一個學習型組織。

“這么偉大的事情，我不參與是可恥的”

36氪：如果我們不考慮國家的界限，OpenAI、Google 在大模型領域已經很有建樹了，光年之外如果還繼續做大模型，這件事的意義是什么？會不會是重復造輪子。

王慧文：這個事情還是有非常多要探索的東西。不到最后一天，AGI（通用人工智能）這個事情誰做成還不好說，你憑什么認為一定是OpenAI先于我們做成？它們只是現在領先而已。

36氪：大家基本已經形成共識，中國需要屬于自己的AI大模型。但是我預估這會跟互聯網里很多行業類似，最后大模型基座即使樂觀來看也超不過三家。現在入場的公司這么多，屬于你的競爭優勢是什么？

王慧文：其實最開始（宣布創業）的時候，沒有那么多家，當時我的競爭優勢是他們都不想干的事，我想干（笑）。

36氪：那是兩個月前了，現在是不是可以想想這個問題了？

王慧文：如果“想”不耽誤“走”的話，可以想一想；如果耽誤的話，還是走吧。

AI跟之前的行業不一樣。行業這么大，這么開放，這么不確定，我認為在這件事情上不用太多想競爭的事，往前走就好了，這并不是個有你沒我的行業。

36氪：或者說，在這個時間點上我們去對比百度、字節和光年之外，彼此的起跑線是拉齊的？

王慧文：對比今天跟OpenAI的差別、和對未來終極AGI的形態來說，大家都是剛剛起步而已。

36氪：除了團隊以外，比如算力層的芯片、數據，咱們打算怎么做？

王慧文：就努力搞，這些都還好，有了頂級人才，這些都不是事兒。這個世界上所有資源都會流向善于利用它的人，這是市場規律。

36氪：之前你發帖里提到，想投資那些“發展路徑不清晰，實現希望很渺茫，商業價值不明確，一旦突破改變世界的科技探索”。但是你現在跳進了一個非常熱的風口。你沒想過去干一些比較不明確、比較冷門的事情嗎？

王慧文：我跳進來的時候，國內看的人雖然多，大家還沒動，沒這么熱。

36氪：如果你投這樣“不明確”的項目，有沒有想過怎么防止被騙？

王慧文：最前沿的科研確實打水漂的比例是很高的我本來想搞個基金，名字都想好了，就叫傻瓜資本，這樣打水漂的時候還能很淡定，因為是“傻瓜”嘛。喬布斯不是說么“Stay foolish, Stay Hungry”

俄羅斯財政部長對話普京：中央加密貨幣不可行: 據俄羅斯媒體報道，財政部長安東西洛沃諾夫近日對話普京說道，發行中央加密貨幣是不可行的，因為加密貨幣是基于分布式的記賬方式，該部長表示使用分布式賬本技術會帶來法律和技術上的限制，此前俄羅斯中央銀行曾看好中央加密貨幣的潛力并強烈反對比特幣等分布式加密貨幣的合法化。[2018/2/23]

36氪：現在你是“拿錢”的一方了，對于投你的人來說，他們最關心的問題是什么？

王慧文：這個事實在是太激動人心了，投資人都很想投，所以跟之前要努力說服投資人不一樣，現在投資人都熱情得一塌糊涂，特別愿意幫忙，都紛紛來要額度（笑）。

36氪：是不是因為你的原因，才“熱情得一塌糊涂”？

王慧文：應該不是我的原因。這個行業吸引大家，行業也不是我開創的，我也只是率先被偉大的愿景吸引了。

36氪：我們聽有從業者說，投資人對這次AI浪潮的熱情，匹配不上這次技術進步的偉大程度。這個領域里現在得到的投資太少了。

王慧文：主要是投大模型的資金門檻太高，投這么多錢，但是面對的是A輪的、摸不清情況的項目；以往投這么多錢的情況下，投資人面對的都是C輪、能看到產品數據、可測算的項目。考慮到這些，其實投資人已經非常熱情了。

36氪：“光年之外”現在還缺什么東西嗎？

王慧文：還缺人。

36氪：現在團隊有多少人？

王慧文：40個。

36氪：一個比較整齊的建制應該長什么樣？

王慧文：如果做大模型的話，整體建制的最小內核大概三十來人，稍微豐富一點，60來人，（現在的規模）也不算差太多了。

36氪：60個人不會太少嗎？

王慧文：搞大模型這個事兒關鍵不在人多，人多了反而起副作用。我說60個人的時候，已經有人覺得太多了；我也去找過不少人，有些之所以要離開原先的地方，就是覺得人多。

我們也不會立即有60個人，這是個漸進的過程，大家要一起共事，需要很多東西達成共識。那些覺得人多干不成的人，可能就是適合的人。

36氪：你算過干這個業務需要多少錢嗎？

王慧文：取決于干到什么地步，起步大概要個小幾億美金。

36氪：第一輪認購已經有2.3億美金了對吧。

王慧文：這些認購是A輪認購的一部分，當前正在做A輪。

36氪：你會覺得擔心這輪融資額太高了，之后的估值不好弄嗎？

王慧文：是，我確實在努力管理估值和融資額度，把估值降低一點，額度搞少一點，我自己也不喜歡高估值和高融資額，但是這個業務確實需要的起步融資額和市場熱情都比較高。

36氪：你想找什么樣的投資人？

王慧文：頂級人才是這個行業的第一性原理，找能幫忙介紹頂級人才的投資人。

36氪：怎么定義頂級人才？

王慧文：技術強，對這個事情足夠向往，愿意承擔風險，愿意長期奮斗。

36氪：你在這個團隊里會扮演什么角色？

王慧文：沒人干的事我來干。我們公司包括我在內現在有三個聯合創始人，也有合伙人，我們其實不想強調崗位身份差別，平等溝通對建立一個學習型組織很重要，淡化崗位身份會更鼓勵大家暢所欲言。

36氪：在管理光年之外時，你希望跟在美團時有什么不一樣的地方？

王慧文：光年之外就是個小公司。我希望認識公司（光年之外）里每個人。在美團我也想認識每一個人，但美團是一家很多人的公司，在美團我做不到了。

36氪：你對光年之外這家公司的設想是什么？

王慧文：做AI行業。

36氪：就是說，你不一定是要做AI大模型？大家好像都自動帶入了你要干AI大模型。

王慧文：通用大模型是必干的。但對于整個AI領域的事，我們要保持open minded。

36氪：我看你在發英雄帖的一個月后，就開始招產品經理了，似乎不是先搞研發再做產品的節奏？

王慧文：當時我們已經有兩個技術背景的聯創了，才開始同步搞。而且即使不配備研發人員，產品經理也可以先做調研、學習行業，一個優秀的產品經理應該知道做什么事能幫助公司成功。

36氪：你今年3月發帖還說要“以大模型和商業化雙輪驅動為戰略”，這是什么意思？

王慧文：大模型和應用同時做。

36氪：為什么要同時做？直接在做好的大模型基礎上搞應用，不OK嗎？

王慧文：有可能OK，有可能不OK，但我不想去賭那個“可能不OK”。戰略不應該賭博。

但兩個都搞，管理難度更大。但是承擔管理難度好過承擔戰略風險。

36氪：現在你對AI的認知和兩個月前發“英雄帖”那會，有什么變化嗎？

王慧文：最開始我沖進來的時候，更多是從必要性出發——就是必須進來做，這么偉大的事情不參與是可恥的，當然這是對我來說，我不是說別人。

必要性是指不知道怎么做，但必須做；充分性是說這事兒是能做成的，所以兩個月后，今天我對充分性有了更多認知，我覺得國內一定能做成。

36氪：為什么對你來說，不參與是可恥的。

王慧文：因為我當時并沒有別的責任在身。

36氪：我們近期聊了很多公司和創業者，有一個感覺是現在國內做這個事情的山頭有點太多，但每個山頭都不夠大，這會不會影響整體的速度？

王慧文：還好，中國很多事都是這樣。這就是一個現象、一個事實。

我也沒認真想（這個問題），我覺得這也不是想這個事的時間點，想也沒意義，往前走就好了。

36氪：你最近思考的問題是什么？

王慧文：怎么定義“智能和本能”的差別，以及怎么定義“理解”。

我這不是個設問句，是個疑問句，我是真的在和很多人虛心求教。

36氪：有收獲什么有意思的回答嗎？

王慧文：有一個人的回答很有意思，他說“本能是硬件，智能是軟件”，這個回答有啟發到我。

“我沒有憧憬自己是個擅長打仗的人”

36氪：當年你干的都是強競爭業務，打完一仗又一仗，你懷念打仗的感覺嗎？

王慧文：說不上懷念不懷念。That's it，那是個事實。我談不上有什么正面或負面的情感。

36氪：可以說你很擅長打仗，對吧？

王慧文：我擅長很多事。或者換言之，我對自己的人生憧憬里，沒有特別憧憬自己是個擅長打仗的人。

36氪：你的人生憧憬是什么？

王慧文：我年輕時候想成為一個作家，自然科學家或者社會科學家。我也曾想成為一個學者，或者一個搞教育的人。

36氪：剛才你也提到AGI這個事兒，至少目前不是一個強競爭的業務。

王慧文：這是個探索創造的事，所以換言之，把探索創造和打仗放在一起比較的話，我更prefer探索和創造。

36氪：這攤新事兒對你的能力、技能有帶來什么挑戰嗎？

王慧文：我沒有認真想過。

36氪：AIGC會給內容型的公司帶來很大的變化，對吧？AI已經可以生成視頻了，也許以后我們每個人都有能力做電影了。但是像美團這種更偏線下的公司，這次AI技術進步帶來的影響是什么？

王慧文：我覺得過去的互聯網公司大概分三類，一類是連接人與比特、一個連接人與人、一個連接人與原子。

比如外賣、商品，都是連接人與原子，（現階段AI）確實是連接人與比特的相關性更強。

36氪：會跟王興討論嗎？

王慧文：涉及美團在AI上的具體計劃不討論，會討論這個行業的未來。

我們反正沒認真討論過AI對美團的影響，好多人想得比我多，但我其實沒認真想。

36氪：我一直覺得你是一個想法天馬行空、腦洞挺大的人，我以為你會想很多。

王慧文：這次變化太大了，很多事根本來不及思考。要思考的東西太多了。

36氪：大家也在討論AI的風險、掌握AI的公司是“手握利器”。你覺得“光年之外”需要一點AI價值觀嗎？

王慧文：我們的愿景是通過AI普惠人類。

36氪：OpenAI從成立到出成果，熬了幾乎六年，在燒錢和等待結果上，你會有一個忍耐的極限，或者是一個心理預期嗎？

王慧文：沒有。為什么要有心理預期？

如果我們對一件事有了正確的心理預期，就證明理解很深刻了；如果對這件事沒有正確的心理預期，還要給個預期。這不是一個正確的做事方式。

36氪：怎么看待中美AI的土壤不同，上面結出的“瓜”可能出現的差距？

王慧文：我們現在是落后的，但我覺得應該沒那么悲觀。

我們還是有把這事做成的土壤，雖然沒有美國那么多，比如他們的算力數據人才，可能是略微領先，但是我們也沒到完全不滿足這個條件的狀況。

國內的人才、算力、數據、互聯網人才等基礎是夠用的，是支持我們去追的，所以沒必要悲觀。

36氪：最近兩個月，你的狀態跟退休期間差別大嗎？

王慧文：很大，退休那陣我每天睡到中午起床，現在每天后半夜睡覺。

36氪：你是退休的時候更快樂，還是現在更快樂？

王慧文：各有各的快樂，Enjoy it。

36氪：關于這次創業，你還有什么想表達的嗎？

王慧文：我們要搞個學習型組織。當中有很多要素，就是要open minded，要做到知之為知之，不知為不知。少不懂裝懂，勇于承認自己無知。

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